今天这期节目，我们聊聊内卷和反内卷。 “卷”这个字，早已超越了调侃，它精准地捕捉了我们时代的某种集体困境——一种付出越多，收获反而可能越少的悖论。它源于千军万马挤在同一条赛道上的激烈竞争，也被某些市场机制无意中加速，企业个体的理性选择，有时却将整个行业拖入无休止的痛苦锦标赛。 面对这种困境，国家层面已经落下“反内卷”的关键一子，力图重塑更健康的市场环境。今天我们就从复杂适应性系统角度，探讨内卷的由来与反内卷的可能性，再看看我们普通人，如何突破当下内卷困局，找到解决方案。 =============================== 本期对话： * @石磊TheAttract 微博：石磊Attractor_MS，十分吸引主播 * @敏-姐 公众号：刘敏的咖啡馆，十分吸引主播 * 杨天楠： 听懂涨声 主播 本期提到的石磊《财新周刊》专栏文章：“卷”的到底是什么? 本期公众号文章：何以至此？复杂系统的内卷与反内卷 ==============时间线============== 第一部分：何以至此？—— 内卷的根源 内卷的核心原因：边际报酬为负（投入越多，产出越少），区别于正常的周期波动或成长飞轮，本质是系统性的自我毁灭。 内卷的核心驱动力：特定机制设计（比如电商平台的竞价模式、二手房的双边代理模式）、严重同质化竞争、增长停滞下的存量博弈、个体理性导致的集体非理性内卷。 02:01 从传播学的角度来看反内卷involution，是一个拉丁词根，对应的是演化evolution，一个向外一个向内—所有词的爆火反映的都是时代情绪； 03:51 involution的来源：美国人类学家吉尔茨描述在爪哇岛上农业劳动投入增加无法带来产出提升。在经济学上，这是一种边际报酬为负值的现象； 05:48 我们生活当中有一些内卷机器：比如某些电商网站的竞价排名机制，比如二手房中介的双边代理模式。这种机制其实是一种信息发现的过程，在金融市场里不同的信息发现机制，对应不同的效率。最终的结果还是取决于供大于求还是供不应求； 10:02 但这种机制会因为速度过快和复杂系统的路径依赖，可能造成系统的崩溃和对生态的破坏； 11:43 这次外卖大战，京东和淘宝破坏的是美团的即时零售的生态，是把战火烧到别人的战场，是侵略性的卷。所以说，卷是整体视角，行业视角，而在其中的主体有可能是理性的； 14:42 银行贷款竞争新入局者可以低价入市，但防守方很难跟进降价，因为会直接损失当下的利润，尤其是无差别的产品竞争：工行用价格优惠抢了外汇专业银行的结售汇份额； 18:39 《2019年可能是过去十年最坏的一年，也是未来十年最好的一年》，增长是一切的解药； 20:32 总结：竞争壁垒来自于：独特的技术、独特的资源、牌照等等，当这些都不存在，我们就会被迫陷入没有壁垒的同质化竞争阶段。 第二部分：何以解忧？—— 政策困境与应对 反内卷并非易事。与2015年上一轮供给侧改革对比，本轮反内卷的重点，聚焦 “谁来出清？如何出清？”，政策落地的核心难题：复杂利益、机制失灵（囚徒困境）、系统性协调困境。 24:20 这轮反内卷在最高会议上出现是2024年7月，但之后的一年卷得反倒更加严重了：产能利用率更低、物价更低、利润更低； 24:45 最近这次的反内卷是由中央财经委提出的，不是中央政治局会议，说明进入了政策的实施阶段，是在全国统一大市场政策里的一个重要环节，不是为了反内卷而反内卷； 28:28 在中国最具有合法性的三件事：解决就业、交税、扩大规模； 30:37 以产能过剩最严重的光伏为例，看看内卷的形成机制：中央财政补贴+地方政府产业政策（引进制造业）+民营企业低资本成本=行业扭曲； 33:44 当需求和供给相对平衡的时候，才能推进供给侧改革。2015、16年成功的原因，是因为当时尚有地产周期； 36:53 有三种生意： * 第一种是竞争很重要、协调不重要（餐饮）； * 第二种是协调很重要、竞争不重要（水电煤）； * 第三种是竞争和协调都很重要（光伏、新能源车）； 42:17 从家电行业竞争看品牌壁垒：创新能力+高效组织能力=非同质化竞争壁垒； 45:05 用复杂网络理论来研究产业链反内卷—占据优势节点： * 度中心性：衡量节点直接连接邻居的数量，连接越多越中心（大V、京东抢携程生意、短剧价值链集中在投流公司和平台）； * 中介中心性：衡量节点处在网络中其他节点间最短路径上的频率，越高代表越像“桥梁”（中译中、滴滴）； * 紧密中心性：衡量节点到达网络中所有其他节点的平均距离有多短，距离越短越中心（八卦小灵通）； * 特征向量中心性：衡量节点的重要性，不仅看自身连接数，更看重其邻居节点的重要性（大V的朋友、果链二供）； 1:01:24 中国的成长股为什么不成长？二供三供的位置，是个流量生意；美股纳斯达克的公司是链主价值量生意； 第三部分：何去何从？—— 复杂网络下的生存与破局策略 从复杂网络视角，我们发现流量并非最终目的，而是需要在整个生态网络中观察节点影响力。基于生态网络的流量变化，秩序的重构将会在未来带来价值重估。 01:03:25 内卷的反义词不应该是躺平，而是向外演化，寻找有增长的系统： * 提供市场稀缺的优质供给； * 做美国的投资者和中国的消费者； * 做不同：发现偏好、好展偏好； 01:07:39 作为一个老中是一种处境还是一种心态？——心态 01:09:00 投资视角： * 远离内卷、拥抱外卷、重仓不卷； * 内卷是破坏性的； * 外卷的竞争有成长空间，博弈性强，成功之后回报高； * 不卷是躺赢，坐收现金流； 01:10:45 个人视角： * 价值体系过于单一：排名机制； * 选择比努力更重要的时代； * 需要跳出来换个维度看世界，卷与不卷同时存在； * 策略上仿生即可：遗传变异，交叉进化，珍视随机性； 01:16:55 不要做乖孩子！不要追求单一标准：在内卷的环境里，投入越大不一定回报越多，反倒控制成本更重要。躺的人和卷的人，都是停滞在原来维度里的人； 01:19:56 单一维度的卷和乖孩子，都是无意接受现在规则，而现有规则是由现有权力结构决定的，现在的权力结构一定会要赚边际上的钱，也一定会形成一个“痛苦锦标赛”，暂时的冠军是最愿意吃苦的那个人 ——解法就是退出“痛苦锦标赛”。 总结：如何破局？ * 企业需争夺高价值网络节点； * 投资者遵循“远离-拥抱-重仓”策略； * 个人关键在于跳出单一维度竞争，通过向外探索、差异化创新、拥抱随机性，在混沌中主动定位并实现自身价值。

Hello 大家好，欢迎来到《听懂涨声》，我是天楠。这是我们“对话经济学家”系列的最新一期节目。 最近这段时间，经济领域的热词层出不穷：反内卷、通缩、房地产深度调整、超额储蓄、打工人躺平……这些看似分散的现象背后，是不是隐藏着一条共同的主线？我们身处的经济环境，究竟在经历怎么样的根本性变化？这期节目，我们非常荣幸邀请到一位重量级嘉宾，上海交通大学、上海高级金融学院金融学教授、副院长——朱宁教授，来跟我们一起聊聊这些现象背后隐藏的暗线。 朱宁教授长期深耕于投资者行为和资产泡沫研究，他的著作《刚性泡沫》在业内影响深远。尤其值得一提的是，这本书在2016年首次出版时，就精准预言了我们后来在房地产、金融等领域所目睹的诸多挑战。首次出版到现在将近十年的时间，现实也发生了显著的变化：房价持续下行、土地财政压力增加、部分行业产能过剩问题凸显、年轻人对未来的预期也在悄然转变。 2024年，朱宁教授出版了《刚性泡沫》增订版，结合最新的经济图景，更新了许多对当下的关键判断，比如“反内卷”与供给侧改革的关系，政府在金融领域的隐性担保，以及，朱宁教授坚持认为房地产调整远未到位，甚至预言价格可能还有20%-30%的下行空间。 在这期节目中，朱宁教授坦诚地分享他的研究框架和最新的思考。关于房地产，当前的调整进行到了哪一步？未来的路径会怎样？我们常说的“刚需”真的是刚需吗？关于通缩与反内卷，为什么说对于通缩的预期可能比通缩本身更可怕？如何打破这种负向循环？最后，关于代际差异与当下的人生选择：面对与父母辈截然不同的经济周期，年轻一代的机会在哪里？ 无论你是密切关注宏观经济的趋势动向，正在为个人投资决策而纠结，还是渴望理解我们共同经历的这个时代变局，这期与朱宁教授的深度对话，都将为你提供系统性的思考维度和穿透现象看本质的视角。接下来就让我们进入这期节目。 本期对话 朱宁｜上海交通大学、上海高级金融学院金融学副院长 杨天楠｜「听懂涨声」主理人 时间轴： 05:00 时隔8年再版的《刚性泡沫（增订版）》，在观点上有哪些更新？ 08:45 为什么之前喊了这么多年的打破刚兑、戳破泡沫，大家一直不相信？ 12:41 房地产是泡沫之王，因为这是最复杂的资产 17:05 所谓的“刚需”，其实是一个伪概念 18:34 对租户权利的保障，是调控房地产市场的一个重要机制 24:28 当房子卖不动之后，土地财政就会陷入恶性循环 26:51 房子还会不会再往下跌？跌到什么程度才可以入手？ 31:21 形成泡沫最重要的原因就两个字——预期 35:26 在国内消费，似乎变得越来越物超所值 38:11 重大的宏观历史事件，会塑造一整代人的投资理念 43:32 越来越卷的中国制造业，是怎么发展成现在这样的？ 45:59 比起实际的通缩，更可怕的是对于通缩的预期 49:11 消费是人的本性，最关键的难点是要解决通缩预期和收入增长的问题 53:20 通过各种模式完善社会福利保障体系，可以有效地保障消费 57:38 在“反内卷”的大背景下，究竟什么样的企业会被出清？ 61:02 通过金融改革，让更多民企享受到优惠的贷款条件 65:33 从个人的微观处境来看，当代的年轻人能够为自己做些什么？ 68:50 打破刚性兑付之后，才会倒逼大众形成投资理财意识

Hello 大家好，欢迎来到《听懂涨声》，我是天楠。今天很高兴来到了北京，和我的朋友羊行一起聊天。 羊行和我同岁，也是个中年人，但他是我遇到过精力最充沛的一个人——他自己平时的工作很忙，同时还要管自己的两个孩子。他还酷爱运动和社交，有很多个社群，同时覆盖运动、育儿、宠物、AI、播客各个赛道，每天要听N个播客。他分享在群里的播客节目，特别容易上编辑精选，就很神奇。 我感觉，这个和他长期的运动习惯和科学健康管理是分不开的。年初的时候，我和他说，我打算把体重减一下。他就随口一说，等你瘦20斤，我们一起录一场，就当做个纪念。 我是很重视这个事儿，这次取得了一些成果，就特意飞到北京，就是希望在达到这个里程碑之后做一次记录。 我们「听懂涨声」想要回答的其中一个时代命题是“三中人群”：中产、中年、中心城市。 我们三中人有个共性，在经济增长的时代，是最大的受益者，但在经济波动的时代，又需要面对最大的阻力——孩子还小、房贷还多、退休还远，身体在抵抗、负债在堆积、情绪也在崩坏——我们该怎么办？ 我自己的答案是，需要构建一套健康的生活系统来应对这些挑战，这中间可以分成三个维度：健康管理、负债管理和情绪管理。 需要提醒大家的是，科学减重需要在医生的指导下进行，我这次还特意在减重门诊做了专业的咨询，收获很大。大家如果有超重或肥胖问题的困扰，一定要去医院寻求专业的减重帮助。本期节目就是希望能给广大的三中人群提供一种思路，希望能给大家带来收获。 本期对话 羊行｜「苦中找乐」主理人 杨天楠｜「听懂涨声」主理人 时间轴 02:25 这次是我的第三次减重，终于小有成就！ 03:37 其实减重并不难，难的是如何应对可能的身体抵抗，突破平台期 06:08 少吃油炸、加工食品等高能量食物 09:18 越是年轻，越不会感受到身体的存在，但这并不意味着身体不需要维护 12:47 “只要迈开腿，就是白捡钱！” 16:24 状态不好的时候，就去做那些一定能够做成的事情 19:37 实现合理膳食，科学进餐其实并不难，只需要遵守这些简单的原则 27:13 过于激进的减重方法，其实很难持续 35:45 想要保持健康，最关键的是让自己时刻处于好心情之中 45:01 一个好的身体和一个好的心态，这是我们唯一拥有的东西 48:07 当自己不觉得减重是在吃苦的时候，就已经成功了一大半 52:41 一些中低强度运动，其实也是很好的放松方式 56:42 让自己摆脱静态的环境，也可能激发更多灵感 66:20 真要到了吃不上饭的时候，龙华寺永远有免费的素面 71:40 每天回家的第一个小任务：逗自己的孩子开心一下 77:52 找到一个属于自己的小爱好，就能获得稳定的快乐来源 82:51 没有什么一劳永逸，大家都是猫一阵、狗一阵，驴一阵、虎一阵 86:35 体重困扰一定要去医院，寻求专业医生的体重管理帮助 学会合理饮食、科学开练是减重基础 [1]。听懂身体抵抗，是减重前提：当体重开始下降时，身体可能会开启一种机制抵抗体重变化趋势 [2]。其中包括：1. “节能模式” - 随着体重下降，消耗的能量可能会减少，从而使进一步减重变得更加困难；2. “进食模式” - 体重下降后，体内多种肠道激素的水平会发生变化，可能会导致食欲增加，因而导致能量摄入超过能量消耗，最终引发体重反弹，这可能就是身体抵抗 [2,3]。很多时候，可能仅靠运动和饮食不一定能达到减重目标 [1]。如有肥胖相关困扰，建议咨询减重门诊或内分泌科医生，获取科学减重方案的专业指导。本期内容感谢礼来Lilly公益支持。 参考文献 1.中华医学会内分泌学分会. 中华内分泌代谢杂志. 2024, 40(7): 545-564. 2. 张群, 等. 新医学. 2024, 55(9): 677-684. 3. Trexler ET, et al. J Int Soc Sports Nutr. 2014, 27;11(1):1-7 审批编码: PP-TR-CN-1975 审批日期：2025年8月15日 *本内容仅面向中国大陆成人读者

先和大家来预告一下本周六的一场活动—— 8月23日下午三点到四点，在杭州良渚文化艺术中心的大屋顶，我会和「半拿铁」「三五环」的主播刘飞、私募投资人戴某DEMO、「奥特快出海笔记」奥特快一起来录一期线下的播客，聊一聊和中年相关的话题。我们为现场预留了一些名额，有兴趣的听友可以扫描下方二维码来了解活动的详情。 Hello 大家好，欢迎来到《听懂涨声》，我是天楠。今天这期节目，咱们请到了「波咕思考笔记」的主理人李小波，我们俩要一起聊聊纳瓦尔。 纳瓦尔的思想，说实话，很多都挺颠覆我们常规思路的。现在是个信息爆炸的时代，但纳瓦尔就告诉我们，真正重要的道理，反而不是那些时髦的新消息。 纳瓦尔认为：人生不是一场吃苦的竞赛，而是要学会捍卫自己的时间和尊严。为什么他敢理直气壮地说“用时间去换50块钱的事，别干”；他又是怎么用“三种杠杆”的思路，把时间变成撬动复利人生的支点。今天我们就是来聊聊这些硬核内容。 今天的节目，我会和小波老师讨论财富的真相——我们是不是一直被“努力才能成功”的想法给骗了？为什么说，把自己的注意力标上价格才是更高级的节俭？在这个AI越来越厉害的年代，如何把自己的独特性转化成资产？ 这些问题，或许可以帮到很多朋友解决当下的难题——无论你是忙着开公司创业，还是为人父母要平衡工作和家庭，或者只是在职场打拼、身体和精神都在双线透支的朋友，都能从中找到一些启发。 所以今天，我们就来一起校准一下人生的坐标，走进纳瓦尔的世界观，探索一个核心问题：在这个充满噪音的世界里，怎么样才能活出一种“降噪”的生命质感？ 本期对话 李小波｜「波咕思考笔记」主理人 杨天楠｜「听懂涨声」主理人 时间轴： 01:08 想活好这一生，其实并不需要懂得特别多的道理 06:50 做正确的选择，但不要有太大的情绪波动 09:01 每一个当下都很宝贵 15:43 按照世俗的游戏规则做好自己该做的事情，然后学会“过日子” 20:05 “致富”和“受苦”，两者之间并没有必然联系 25:40 从某种意义上看，拒绝风险本身也是一种风险 29:47 利用好财富的杠杆，让自己的时间投入回报最大化 38:07 如果这辈子只能做一件事，这最好是自己热爱的事 47:27 爱自己和为自己负责，本质上是同一件事 56:47 所谓的“长期主义”，在中国的投资市场真的适用吗？ 64:38现实中大多数的痛苦，都来自于做了一个莽撞的决策，然后花漫长的时间去还债 73:55 在与AI的竞争中，最重要的品质是审美 76:59 找到一个适合自己的生活方式，然后从焦灼的状态里脱离出来