医言不合

医疗、医药行业的记录者。

主播谭卓曌出品谭卓曌生活休闲 · 自我完善 3,878 订阅 6 集 1年前更新

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简介

《医言不合》是一档关于医药、医疗行业深度观察的播客。主播是原人民日报社记者，八点健闻、深蓝观资深编辑，十年医疗、医药深度报道。医言不合会邀请医药、医疗领域资深人士，一起去聊热点话题、行业内幕、政策动态。文字记者跨界野生主播，请多多支持。

节目

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06.国产最具争议阿尔茨海默病药，GV-971为何“消失”？

医言不合

国产药里最具争议的一款药物，绿谷的GV-971在6月份又上热搜了，因为它停产了。作为国内唯一获批的用于治疗阿尔茨海默病（俗称老年痴呆）的国产新药，一上市就争议不断。创始人吕松涛本身经历就极具戏剧张力，回顾他的创业史，与新药研发实在是风马牛不相及。下海后的他开过大排档，和著名企业家史玉柱合资成立过巨人。巨人倒塌后，史玉柱靠卖脑白金翻身。吕松涛则去卖了中华灵芝宝，保健品让他起死回生，但直销模式、虚假宣传也让他再次跌入低谷。第三次创业，他选择了GV-971。一个卖保健品的人能正儿八经去做新药研发吗？这是市场的一个问号。除了“神药”商人吕松涛这一身份疑云的叠加之外，GV-971的争议还涉及脑肠轴的机制原理、临床数据与疗效多个方面。当时的首都医科大学校长饶毅曾公开质疑GV-971的主要发明人，中国科学院上海药物所学术所长耿美玉关于GV-971的相关署名论文，都将GV-971推向了舆论的风暴点。但任尔东西南北风，GV-971不仅上市了，而且在2021年还进入了医保目录。正因为太过于不可思议，它的一举一动，都成为了市场的焦点。无论是销售代表被裁员，还是产品断货，抑或是目前出现的爆炸消息，停产。不得不说，围绕这款药背后，有太多的谜团。这一期，我邀请了医言不合的老朋友，第一期节目的嘉宾柯楠老师，上次介绍他是研发人员，但没有细讲领域，他在很长很长的一段时间里，从事阿尔茨海默病的研究。所以我们回到播客间，一起聊聊这款争议最大的药物。本期嘉宾柯楠，前医生，现药企研发人员，多年从事阿尔茨海默病的研究时间线 3:26 GV-971停产的原因是什么？ 4:04 市场对于它没有续证的两种不同看法。 4:43 或许退市是合理的选择。 4:52 再次唱个反调，上市虽然有瑕疵，不能说完全没资格获得加速审批资格。 5:35 开个小玩笑，活跃一下气氛。 7:10 “神药”商人吕松涛的三次创业。 11:27 为什么会从保健品销售转到阿尔茨海默病的药物研发？ 12:56 GV-971的脑肠轴作用机制有争议。 14:11 饶毅教授的批评缺点意思。 16:01 关于阿尔茨海默病发病机制有无数假说，主流假说为β淀粉样蛋白(Aβ)假说。 18:09 脑肠轴假说不一定是错的。 19:01 为什么阿尔茨海默病被称为药物研发的死亡之谷？ 20:14 阿尔茨海默病患者大脑里为什么有β淀粉样蛋白？ 21:02 只有根据β淀粉样蛋白假说研发出了三款药物，同样争议巨大。 22:10 卫材/勃健Aducanumab经历了医药史上最迅速的上市，和上市失败的过山车式转变事件。 23:45 GV-971的临床试验设计是怎样的？ 25:14 临床试验中，疗效终点会不会存在主观打分影响。 27:04 目前没有任何证据证明它有数据造假。 28:43 临床试验存在三大瑕疵，诊断欠准确、治疗时间过短，疗效终点只看认知。 33:51 中国药监部门以加速审批的姿态批准上市，但要求它再做研究。 35:20 美国FDA批准了GV-971国际多中心三期临床试验，一个三期临床的成本基本在几亿美元。2022年，临床暂停，绿谷并没有把试验进行下去。 37:02 到底有没有在美国做临床试验？ 37:55 从研发成本与难度这个维度去看GV-971，绿谷还是投入了很多，或许吕松涛还是有点理想。 40:47 相较于进口的多奈单抗、仑卡奈单抗一年高达23万、18万的花费，GV-971每年的花费只有几千元。 41:44 脑肠轴机制不一定被证伪，希望给医药研发多一点宽容。 42:41 阿尔茨海默病听上去可怕，但可以预防。推荐作品《冒险家吕松涛》，这是我的前辈、原财新调查记者、深蓝观创始人，曾经的“战友”，王晨在八点健闻时期写的一篇报道。后来很多公众号直接洗稿抄袭，未注明出处，而八点健闻（改名为健闻）已成为历史，导致作者辛苦采访的稿件被埋没。 🎵本期使用的音乐木村好夫——通往小岛的游船坂本龙一—— Summer Nerves 🔍同名公众号“医言不合”，有更多的医疗、医药深度报道内容。 ☎️加入“医言不合”听友群，请添加Grand微信(13301830338)。

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05.政客与药企的拉锯，特朗普拿什么降低美国药价？

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复杂的利益共同体、专利丛林问题与烧钱的研发成本，绝非行政令可一夕破解。那个扬言要24小时结束俄乌战争的男人，又发豪言壮语了，这一次，他将矛头瞄准了美国高昂的药价。 5月11日，美国总统特朗普宣布在北京时间5月12日的21点，会在白宫签署一项行政命令。处方药和药品价格几乎将立即下降30%至80%。在行政令还没有出台之前，我采访了一位美国的医药界人士，他认为主要是表演和宣传，拉拢民意。特朗普和马斯克不断削减预算，甚至削到了自己的选民头上了。现在他在党内的支持率越来低，他需要制造舆论，继续维护他的救世主形象。但实质性降价是不太可能的。联邦政府干预市场的权利十分有限，大概只是通过几个联邦控制的预算来控制价格，而且也仅仅是个别非常昂贵的药物。此外，特朗普接受了医药资本的政治献金，PhRMA组织捐款2亿三千万美元给特朗普的就职基金。他也不会得罪自己的金主。特朗普在1.0任期结尾的时候也陆续发起了数个降低药价的提案，但没有什么太大的进展。美国国家公共电台新闻曾评论，对于一个商人出身、以谈判能力强而自居的总统，在降药价这件事上的成绩实在有辱其名声。 5月12日，行政令正式发布，行业人士会认为这个行政令，还不如特朗普1.0时期靠谱。医药股票上涨就可以表明了市场态度。但他扬言要降的药价，是奥巴马、拜登政府都没有解决掉的顽疾。无论是奥巴马政府还是拜登，在药价上下功夫时，都受到了大型药企、保险公司的反扑。不按常理出牌的特朗普能否出人意料地解决掉这个难题？本期嘉宾：医疗战略咨询公司Latitude Health创始人赵衡，赵老师有个公众号叫村夫日记，是我常会去读且会分享的公众号，因为赵老师对于中美医保政策、保险制度以及药企的解读非常深刻。上一次，美国联合健康保险公司CEO汤普森被枪击事件的时候，我就想邀请赵老师来聊，枪击之后，美国医疗的贫富差距，但当时我的播客还没开。这次是终于有了机会让赵老师来谈谈美国的高药价问题。时间线：一、如何看待特朗普的这次降低药价的行政令 4:15 美国共和党的人上台一般会放松对药价的管制，但特朗普4月份签署的一份行政命令，宣称将彻底改革美国处方药市场。 4:54 共和党内部有几股力量，医药行业是共和党背后的金主之一 5:18 特朗普是通过发布降低药价的行政令掩盖其削减低收入人群的医疗补助的事实？注：共和党的减税法案中，拟对低收入人群的医疗补助计划（Medicaid）施加新限制，失去保险的人可能高达1900万。 6:42 拜登政府通过的《通胀削减法案》明确规定降低药价的细则，但共和党在降低药价上没有清晰的点，行政令含糊不清。 7:43 对于特朗普行政令的几点质疑。 10:00 学中国集采，只是学了个皮毛？ 10:37 特朗普1.0时期的降低药价行政令、提案有具体的细则设定，但2.0时期的行政令什么都没有。 12:23 特朗普2.0的班子几乎都是外行，预估推出落地的药价政策会有点难。二、美国药价为何高昂？ 13:43 美国是商保药品福利管理机构（PBM）主导下的商业保险制度。PBM、商业保险与药企已经合为一体，组成一个庞大的利益联盟。 16:23 破除利益体中的一个部分，比如特朗普行政令让药企向个人销售，这很难。 17:53 为什么美国的医保部分愿意把权力让渡给PBM？ 18:38 最大的阻力不在于PBM，而是把药企、PBM和保险这个利益体拆开。 18:57 反垄断调查试图打破这个利益共同体，但共和党是否真心实意想反垄断？ 20:39 美国药价比其它经合组织国家高2～3倍。 23:00 美国不卷价格，是因为大部分药品是非自费，美国有巨大的支付来报销。 25:00 美国的药价体系是怎样的？ 28:25 谁给PBM的返点多，谁的药卖得就好。 29:10 高价药集中在肿瘤、自免领域。 29:23 专利森林的黑洞。三、几届政府在药价上下的功夫 30:42 奥巴马在药价上做了什么？ 31:46 拜登为什么能通过《通胀削减法案》？ 32:22 《通胀削减法案》的降低药价效果是否有限？毕竟美国医保局仅负责Medicare和药企的谈判。 33:05 美国三大保险渠道，Medicare、Medicaid和商业保险。 34:01 政府的权力边界，为什么只有Medicare和药企谈判？ 35:02 《通胀削减法案》颁布后，胰岛素价格狂飙多年，礼来、诺和诺德、赛诺菲均降价。 36:19 美国任何法律都是妥协的艺术，《通胀削减法案》也有局限性。 37:10 拜登的筹码是什么？ 37:20 《通胀削减法案》类似于国内的医保谈判，而不是集采。 37:39 在美国，改革的前提需要法律支持。四、反扑的力量 38:34 药企的独白，我凭什么要和你谈判？ 39:08 强生以药品价格谈判条款违宪为由，向美国政府提起诉讼。 39:20 谈判的都是老药，并没有给药企营收造成大幅下降。 40:16 《通胀削减法案》至少没有打击到创新药，降价其实是温柔一刀。 41:27 特朗普光靠行政令很难突破，行政令法律效力有限。 42:22 美国药品降价对国内出海的影响 43:12 对于美国创新药企来说，砍掉经费才是最大打击，而不是降低药价。 44:02 美国的医药医疗体系涉及利益太多，寻找改革突破口，政府制定需要非常精细化。 45:18 雇的人不仅不专业，还反专业。 46:54 特朗普比拜登更难，因为共和党内部是有很多人反对降低药价。总结 47:47 美国药改之难。 48:32 片尾曲 50:10 美国药价对国内的影响 51:18 砍掉的药价是PBM的返点回扣，和国内砍药价砍掉的是医生回扣、流通环节利润一样。 🎵本期使用的音乐木村好夫 - 通往小岛的游船 ALEPH - No One Told Me Why 🔍同名公众号“医言不合”，有更多的医疗、医药深度报道内容。 ☎️加入“医言不合”听友群，请添加Grand微信(13301830338)。

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04.两地再现杀医案，聊聊医疗纠纷里的那些事

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4月28日，一名男子拿着藏在轮椅下的凶器刺伤天津医院多名医生，其中一名医生不幸遇难。起因是这名男子在天津医院没看好病，要求医院赔偿，双方闹得很不愉快。同一天，南京鼓楼医院院长被砍伤，被砍原因不明。这两个事件让伤医这个词再次出现在公众视野。砍向医生的屠刀在近十年里，都没有停止过。而暴力伤医，永远是医疗纠纷中最最最血腥的一角。所以，这一期，我邀请了北京君都（上海）律师事务所高级合伙人张文波律师，来聊一聊关于医疗纠纷的那些事。我们作为记录者，是间歇性地和一些医疗纠纷案子当事人有不多的接触，张律毕业后就从事医疗纠纷案件的法律服务，和各类患者打了17年的交道了。打医疗纠纷案子很难，因为强势的公立医院是不谈判的，同行评议的过于强大和法医的言微人轻，常让患者处于不利地位。而我国医患纠纷发生，尤其是出现死亡案例后，尸检率是很低的，这导致了很多真相被掩埋。张律一度觉得自己学了屠龙之术，却没有龙可屠。他自嘲，医疗律师是不赚钱的，一个案子往往拖个三五年，周期长、又复杂。于是他发出了，永远不要考验人性，一个人的生死到底由谁决定的感慨。但他又坚信，律师通过专业知识维护患者利益，通过案子推动法律进步，是刻在骨子里的基因。在逾越法律的严肃与医学专业之间隔着的那道沟壑里，他从一个人的战斗变成了一群人的坚守。因为见到人间的种种悲剧，他说自己中过毒，曾被负面所裹挟住，但最终自我脱敏成功。我对此非常好奇，所以我们一起回到播客间，听听他的故事。时间线第一部分，为什么医疗纠纷那么多？ 3:42 医疗纠纷中，患者常处于劣势 4:59 医疗纠纷发生的原因，医院流水线作业，忽略患者的情感波动，高周转导致看病时间越来越短 7:42 医疗纠纷是因为过度医疗吗？占比高吗？ 9:46 前来咨询的患者或者家属，十个有三个精神有点不正常的。与患者沟通过程中，了解背后整个家族错综复杂关系，以免让自己处于不利。 12:46 不要和有毒的人和有毒的事情过多接触。 14:50 一个人去做医疗纠纷案子会迷茫，陷入偏执。 20:13 医疗律师性格不够强势容易被压制 21:49 找到医院过错点，需要大量案例训练。 22:27 解剖，真相往往让人敬畏。 24:11 极低的解剖率。第二部分，打医疗纠纷的官司为何难？ 26:16 医院觉得和你沟通已经尽到告知义务。 27:59 涉及切身利益时，永远别考验人性。 29:06 我们律师天然不相信人 29:56 上海是最保守，最保护医生的，也是医疗纠纷最不好打的。 33:16 问题的症结点在于法医在整个系统里话语权不强。 34:14 医生派与法医派之间的博弈 34:51 为什么一个案子会拖三年？ 35:40 公立医院没有谈判技巧，不服就干。民营医院尤其医美诊所则是和解居多。第三部分，成长与代价 38:31 有没有经手一些奇葩案子？ 42:15 有没有一个案件改变医生一生？ 43:25 会不会得罪很多医生？ 44:19 有没有非常不容易打赢官司的案子？ 45:16 做医疗纠纷的律师很少，不赚钱，周期长，案子复杂。 46:02 学了屠龙之术，没有龙可屠。 47:03 十几年里，行业发生了什么变化？还记得第一个医疗纠纷的案子吗？ 48:21 用心对待案子有收获，曾帮助出租车司机打官司，他后来引荐了很多类似患者。 49:33 通过案子推动法律进步是刻在骨子里的基因。 52:02 面对那么多悲剧，如何处理悲剧带给自己的负面？ 52:33 医疗律师会不会心理疾病重？ 53:45 缓解医疗纠纷的关键是有效沟通。 54:44 片尾曲 55:21 花絮，如何看病时保护自己权益？ 🎵本期使用的音乐木村好夫 - 通往小岛的游船坂本龙一 - Summer Nerves 片头曲制作北京厉害了文化传播有限公司 🔍同名公众号“医言不合”，有更多的医疗、医药深度报道内容。 ☎️加入“医言不合”听友群，请添加Grand微信(13301830338)。

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03.揭秘健康主播（中）一群被洗脑的创业者

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卖保健品真的是那些健康主播们的生意盘吗？他们真正的门路到底是在哪里？为什么他们要交钱去当销售？为什么这样的一个不赚钱，坑服务商钱的模式，还是不停地有人进来？为什么明知保健品很难卖出去，人头也很难拉，有的人还是心甘情愿地、没日没夜地在给上线去卖命？上一期由锅巴，一名健康主播讲述了新手小白是怎么摇身一变成为直播间的专家，他们是怎么被招聘进来，背后的公司又是怎么教他们起号、直播，给了他们人手一本的成交宝典，他们又如何通过舌诊、下危机等手段，卖出了保健品。所以这一期，我们会把上一期节目结尾留下的小尾巴给续上。线下保健品的套路其实已经被报道了太多，有的销售嘘寒问暖，甚至上门给老头老太太洗脚，钻的就是老年人空虚寂寞、孩子又不在身边的这种空子，有的忽悠或恐吓，赌的是老年人怕死的性子。而传销，这几年更是被大家熟知，无论是影视剧的创作，还是新闻里的现身说法，大家都对它深恶痛绝。但这两种模式，因为互联网而碰撞结合起来，并且被认定是合法的，这有点超乎我的想象和认知。我们继续回到播客间，仍旧是正在从事健康主播的锅巴来给我们讲述，这一群被洗脑的创业者。如果是新进来的听友，可以两期连起来听一听。这一期结尾，会有三个精彩的回答花絮，不要错过。时间线：第一部分：健康主播背后的摇人模式 2:30 产品价格高，在下沉市场很难卖出去，为什么还要选择这些平台？ 3:40 为什么不找达人直播带货？因为就没有了生意的模式。 4:07 基地的生意模式根本就不是在于产品的销售，而是拉人头。 5:19 交2.2万成为服务商，交15万成为联合创始人。 6:44 打造事业有成的人设，再寻找事业不顺或者是无事可干的宝妈来基地参观。 7:33 摇人对有些人很难，但对于有些人来说很容易，有的一个月能拉26个人头。 8:09 整个直播团队已经发展到三四百人，基地主一个月收入去年是四十万，今年已经是八九十万。 8:47 为什么重心在摇人上。 9:13 你摇过人吗？ 9:50 摇人是有话术的。 10:30 来来往往，摇过来的人流动率高。 11:30 还有学了一段时间后，盗取宝典，自立门户，做大做强去了。第二部分，打鸡血、鼓吹的日常 12:18 摇人和传销的区别是什么？ 13:03 基地成员之间禁止互相加微信，但整体是个松散组织。 14:16 基地整体氛围就是打鸡血。 15:02 每次午间会，都会挑选一些典型去分享，有些可能是第一次成交的小年轻，以此来鼓励大家。 15:35 销冠是那一条鲶鱼吗？ 15:59 鼓舞士气也并不全是设计好的，只是一些案例被恰如其分地拎出来了。 17:18 每天群里有名人的鸡汤，还有无脑地吹捧，拍基地主马屁的话。 17:53 但鸡血也带来了些情绪价值。第三部分，赚钱的是基地主，被套的是联合创始人 18:44 赚钱的是基地主和早期加入的人，后面加入的联合创始人不赚钱。 19:58 囤货，货砸在手里是常见的。 20:45 坑的就是联合创始人。 21:35 摇人难，团队却还是在迅速扩张。 22:20 并不是所有人对传销抵触，一些保洁阿姨会认为这是改变命运的机会。 22:58 为了吸引人进来，联合创始人还要掏钱去买公司举办的会议门票。 24:39 她被洗脑了？ 28:03 同事来自全国各地，会在基地附近租公寓，只为多直播。 29:27 团队的两种氛围，现实的痛苦感和被渲染的打鸡血感。 30:12 一直有一个诱人的胡萝卜在等着，不同等级有不同激励，可以旅游、进修。 32:22 和电影里的传销氛围不一样。 32:36 你们会有自我认知，自己是传销的一员吗？ 33:54 很多人在分享的时候称，现在的事业是助人达己。 34:50 基地主会认为自己是个骗子吗？ 36:05 假设有更好的选择，还会选择现在的这份工作吗？第四部分，监管的利刃 37:39 有监管吗？ 38:19 假设监管一旦趋严。 38:31 纯纯销售产品是没有问题的，但把健康主播当成打着卖产品却在拉人头的方式，是不应该的。 40:04 为什么不用更规范的方式去销售？ 40:40 中国人喜欢追求快。 41:46 全球创始人非常认可这个成绩，不在意模式和套路。 43:13 你们头顶没有达摩克利斯剑吗？ 43:46 片尾曲 46:27 是不是白领路线走不通，而转下沉市场？ 47:06 为什么有那么多人加入？一是确实没有更好的机会，二是2.2万就可以创业很有吸引力。 48:04 重心不在卖产品，还是通过拉人头争取很多利益。 🎵本期使用的音乐木村好夫 - 通往小岛的游船 Grant Lee Phillips - Blind Tom 片头曲制作北京厉害了文化传播有限公司 🔍同名公众号“医言不合”，有更多的医疗、医药深度报道内容。 ☎️加入“医言不合”听友群，请添加Grand微信(13301830338)。

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06.国产最具争议阿尔茨海默病药，GV-971为何“消失”？

05.政客与药企的拉锯，特朗普拿什么降低美国药价？

04.两地再现杀医案，聊聊医疗纠纷里的那些事

03.揭秘健康主播（中）一群被洗脑的创业者

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