怪正常的

這是怪正常的第084期節目，我們採訪了台灣導演朱賢哲。 朱賢哲：莊子和唐望的朋友 這個世界上有一些頻道和聲波是可以共振的。可以稱之為品味、能量、訊號、生命經驗、身體體驗或者緣份等等。 這一期節目，我們來到朱賢哲導演位於台北內湖的工作室，伴隨著風聲、雨聲、鳥叫聲、車流聲、貓與嬰孩聲、飛機起落之聲，長談了兩個半小時。 起初，我們從朱導的一部部作品聊起，分享我們的看法和疑惑，朱導帶我們「重回」拍攝現場，「考古」自己的創作生涯與生命史。從《削廋的靈魂》聊到《逍遙遊》、《養生主—臺灣流浪狗》、《齊物論》，從《西嶼坪》聊到《穿越和平》。 後來，我們聊到朱導紀錄片感謝名單中的兩位「人物」：莊子與唐望。 讀這兩位相關的書，讓朱賢哲覺得「腦袋被打開」，感知能力被挑戰。好比你遇見了不可見的事物，但它充滿了衝撞。 他把莊子的寓言故事與對話，放在被颱風侵襲過後的大地上，夾雜在流浪狗被追趕的影像中，透過莊子遊蕩於時間與空間之間，當然其中少不了摻雜他強烈的生存狀態。 唐望是祕魯裔美國人類學家卡洛斯·卡斯塔尼達在攻讀人類學學位時，在沙漠小鎮上結識的一位老印地安巫士。 後來，卡斯塔尼達成為唐望的門徒，隨其學習巫術。其間，發生了許多離奇的事情，卡斯塔尼達將其學習經歷紀錄下來，形成唐望故事系列。 「卡斯塔尼達三十餘年的巫術生涯，呈現了許多奇特的現象。他經驗中的不可思議不用說，單就唐望這個人物是否真實存在，就一直是許多學者爭議的對象。但至今唐望的故事仍屹立不搖，雖然除了卡氏的書之外，沒有任何證據能證明唐望的存在。」 人類的經驗原本就是有限的，況且從古至今都存在信息降維、家學不傳的傳統，使得世上更多撲朔迷離。 但朱賢哲有他理解的維度，他寧願相信莊子和唐望有特殊的生命經驗，無論是莊周夢蝶還是唐望訓練卡斯塔尼達「停頓」與「做夢」的能力，都如楚辭的描述一般，有類似「出體」的體驗。 銳利與混沌，清晰與多維，嚴密的邏輯推導與強烈的情感傳達，都源自於好奇。 「好奇比勇敢更能克服恐懼。」朱賢哲說。 擁抱不可預見的事物帶來的衝撞。 三年前，我們和朱導與製片人孟秀姐在一家書店第一次碰面，彼此都睜著好奇的眼睛，望向對方。 三年來，我們每年都會抽時間碰面聊天，好奇心越來越強，於是有了這期節目。但聊完後，我們的好奇心更強了。 雨中內湖的長談，也像一場夢。 只是聊到最後，興奮到大腦缺氧的狀態，提醒我或許這不僅僅是一場夢。 本期主播： 本期主播： 振江@北方，胡人，前媒體人，自由撰稿人 Zoe @南方，漢人，前媒體人，文化創意策劃人 特邀嘉賓： 朱賢哲，導演 節目中提到的作品： 《削瘦的靈魂》，導演，朱賢哲 《逍遙遊》，導演，朱賢哲 《齊物論》 ，導演，朱賢哲 《養生主-臺灣流浪狗》，導演，朱賢哲 《西嶼坪》，導演，朱賢哲 《穿越和平》，導演，朱賢哲 《白蟻-慾望迷惘》，導演，朱賢哲 《莊子》，莊子 《唐望故事系列》，卡洛斯·卡斯塔尼達（Carlos Castañeda，1925年12月25日—1998年4月27日），祕魯裔美國作家和人類學家，以唐望書系列（12本書和許多更短的作品）而著名。 《賽斯書》，珍·羅伯茲（Dorothy Jane Roberts，1929年5月8日—1984年9月5日）美國作家、詩人、靈媒，與一個自稱「賽斯」的人格通靈。 視覺：DSt. 「怪正常的」播客，分享兩岸藝文風景，每三週更新一期，更新時間為週四上午七點。 在同名微信公眾號、Spotify和蘋果播客海外版都可以找到我們，歡迎分享節目給你的朋友。 「怪正常的」是由媒體人趙振江、Zoe發起的文化品牌，包含podcast、繁體出版、策展、工作坊等內容，亦創造、收集、分享一切奇怪、有活力的念頭。一南一北、一山一海，共振發聲，在彼此之間，也在兩人和這世界之間。

這是怪正常的第083期節目，我們介紹一部邪典電影《洛基恐怖秀》，一部與之相關的紀錄片《奇異旅程：洛基恐怖秀》。這兩部作品都是我們在今年的金馬奇幻影展上看到的。 Zoe說時間是環形的，總會回來。怪正常的第一期節目正是介紹台灣金馬奇幻影展和豆瓣的一門課《邪典電影本紀》。當時許願，要搶金馬奇幻影展最熱門的《洛基恐怖秀》狂歡場的票，今年有幸得償所願。 《洛基恐怖秀》如何從一部爆紅的舞台劇到一部票房失利的電影；又如何從一部起死回生的午夜場電影變成一場線下狂歡，從紐約到台北，全球擴散；這奇異的旅程，五十年不衰，已經成為影史傳奇，文化盛事，亞文化翹楚案例。我們嘗試在節目裡，做一些討論。 特別感謝金馬影展執行長聞天祥先生慷慨授權節目，引用他在《洛基恐怖秀》狂歡場開演前的開場介紹。 Don't Dream It, Be It! 以下分享兩張《洛基恐怖秀》的電影海報，和台北金馬奇幻影展《洛基恐怖秀》狂歡場的現場照片。 本期主播： 振江@北方，胡人，前媒體人，自由撰稿人 Zoe @南方，漢人，前媒體人，文化創意策劃人 視覺：DSt. 「怪正常的」播客，分享兩岸藝文風景，每三週更新一期，更新時間為週四上午七點。 在同名微信公眾號、Spotify和蘋果播客海外版都可以找到我們，歡迎分享節目給你的朋友。

這是怪正常的第082期節目，我們採訪了台灣詩人零雨。 詩人零雨：詩來找我 第一首詩來找零雨時，是1982年，她30歲。 此前她未曾作過詩人的夢。她要作小說家，國中時代的作文課，她起筆就寫小說。首句便是：「凌姑娘出嫁了。」，落筆不凡。 讀台大中文系時，看學長姐的小說見諸報刊，心生羨慕。她也曾發表過幾篇。「但我們那個年代投稿還需要手寫，一篇小說至少幾千字，抄繕起來太費力。加上小說太耗費人生經驗，幾篇下來，我就覺得小說不適合我。」多年後，零雨如此回憶。 不寫小說還沒寫詩的這段時間，零雨輾轉在書店、出版社、報刊工作，總歸與文字打交道，自小就有的文學夢是絲毫未曾動搖過的。 在詩人梅新復刊由詩人紀弦創辦的《現代詩》雜誌幫忙做校對時，零雨才意識到，原來台灣有這麼多詩人。 看起來現代詩字數不多，適合她「疏懶」的個性。偶爾稿荒時，她自己寫了一首，取個筆名，混在來稿中，一起交給梅新。沒想到，順利發表了處女詩作《上山》。 「原來寫詩這麼容易。」或許她偷偷想過。當時還未把詩歌作為此生志業。 不久，零雨去哈佛作訪問學者，研究的題目是陳映真的小說。人在異鄉，感慨亦多。詩歌，尤其是組詩接二連三來找。這些作品不同於剛開始發表的短詩，更需要持久的熱情、爆發力與耐力。 訪學結束，零雨回到台灣工作。一日忽然接到周策縱教授打來的電話———周教授看了她發表在《創世紀》詩刊上的《劍橋日記》，很受觸動——約她談談。 參加學術會議的間隙，周教授請零雨吃早餐，鼓勵她：「你不要懼怕批評，想寫什麼就寫什麼。」 這句話聽起來有點耳熟，零雨國中時代的國文老師———來自大陸的老夫子——要求學生一週寫兩篇作文，第二篇自己出題目，想寫什麼寫什麼。於是零雨就寫小說或者寫文章討論「生命的意義是什麼。」 此後零雨一邊教書——在宜蘭大學教小說，一邊編詩——先後參與《現代詩》、《現在詩》、《歪仔歪詩刊》，同時不間斷地寫詩。 如果説梅新和周策縱是零雨詩歌之路起步階段的伯樂，那麼一起創辦《現在詩》的詩人夏宇則是影響她解除掉古典文學封印的先鋒派。台灣解嚴（1987年）之後，存在主義、結構主義瀰漫在藝文圈。 零雨古典文學根底紮實，深受陶淵明、杜甫、蘇東坡等人影響，國中時代的國文老師不僅要求學生背誦全部課文，並為學生吟誦古文，種種情狀是營養也是束縛。 夏宇詩歌語言的前衛與先鋒，讓首次接觸台灣現代詩人的零雨大吃一驚，原來詩還可以這樣寫。 語言和思維的解放。 2024年，零雨在南京先鋒書店與大陸詩人朱朱、劉立杆等人對談。朱朱如此評價零雨的詩歌，他說，「零雨的詩歌質樸、不事雕琢、直抒胸臆，文本具有原創性與實驗性，是意外的驚喜。在詩學方法上體現出，（現在的詩人）解構古典還不夠，還要重新建構。」 古典文學傳統過於強調和諧性，適合用西方的文學，尤其是存在主義來輔助。我們在零雨的詩歌中不難發現老莊的無為遇到存在主義的尖銳。 零雨自有獨到的處理方式。 多年來，她都隨身帶著紙和筆，遇到情感飽滿反覆出現的語詞或句子，就趕快抓住它們。迅速記下來，放著，經過一段時間後，再用讀者的眼光審看。 記有這樣的語詞、句子、詩歌的紙積攢得越來越多，到了一定時間，一般是四年，零雨就會整理她的這些「錦囊」裡的寶貝，把它們以一定的主題與邏輯，編輯成一本詩集。 「當語詞衝撞來的時候，我馬上記下來。一般不做修改。發表之前不給任何人看。」 這種靈感式的創作方式，讓人想到俄裔美國詩人布羅茨基。 「詩人是語言的工具。」布羅茨基在《諾貝爾受獎演說》裡提到，「寫詩的人寫詩，首先是因為，詩的寫作是意識、思維和對世界的感受的巨大加速器。一個人若有一次體驗到這種加速，他就不再會拒絕重覆這種體驗，他就會落入對這一過程的依賴，就像落進對麻醉劑或烈酒的依賴一樣，一人處在對語言的這種依賴狀態的人，我認為，就稱之為詩人。」 在《求愛於無生命者》一文中，他說，「是語言在使用人類，而不是相反。語言自非人類真理和從屬性的王國流入人類世界，它歸根結底是無生命物質發出的聲音，而詩歌只是其不時發出的潺潺水聲之記錄。」 2025年零雨獲得第九屆紐曼華語文學獎，2026年印刻文學出版了零雨詩集十卷本。 現在回看零雨的十本詩集《城的連作》、《消失在地圖上的名字》、《特技家族》、《木冬詠歌集》、《關於故鄉的一些計算 》、《我正前往你》、《田園／下午五點四十九分》、《膚色的時光》、《女兒》、《白翎鷥》。如果遮住零雨這個名字，你甚至會誤以為這是十位詩人的作品。可見零雨詩藝的變化多端及其自我更新。 但這十本詩集共有的特點是反對俗套，與陳詞濫調作戰。零雨的詩歌既古典又前衛，情感澎湃卻壓縮冷凝，既有古琴的澀感，又有朋克的力量感。和台灣既有的抒情甚至濫情不同，零雨的詩歌極具中性、反抒情性，詩人是超越意識形態的宇宙人。 零雨的詩歌是語詞驅動的產物，但她從不單單炫技，背後有深刻的思考與宏大的宇宙感，好像自外太空投射來的目光。 具體而言，零雨將標點符號也視為和字同樣重要的語言，在她的詩歌中經常出現神秘的標點———破折号和句号，尤其是幾倍加長的破折號，如莎翁的雙關語，杜甫的雙聲疊韻，都是不得不的用法。 俄羅斯詩人茨維塔耶娃也擅用破折號，布羅茨基在《詩人與散文》一文中，如此分析，「茨維塔耶娃創造的文學，是一種『 超台詞』的文學，她的作品，如果說在『流淌 』，那也是在倫理學的河流中流淌；使她的風格與電報體相近的唯一特徵，就是她的主要的標點符號——破折號，它不僅被用來說明現象的類同，而且還旨在跳過不言自明的一切。此外，這一符號還有一個功能：它刪除了二十世紀俄國文學中的許多東西。」 這些分析，尤其是對破折號用法的分析，放在零雨的詩歌中，也很妥貼。 2006年出版的詩集《關於故鄉的一些計算》後記中，零雨寫到一些關於語詞的思考： 「語詞有它相互的限制、無奈與矛盾，但也因此激起它的有機製造體系。例如因限制而不斷延伸的探索，因無奈而極力開展的震蕩，因矛盾而必須證明的確定，在在使語詞的譜系愈加繁衍茁壯。 你不知它何時空洞化，何時遞補、填充，何時孕育、撞擊、跳躍。從邊緣到中心，從嵌入到退隱。以及由繁到簡，以簡馭繁等等錯綜複雜的生命過程。 但你隱隱與它感應，彷如一種宿命的玄學。並如此期待著——在最深沉的黑夜，最終顯露它的神性。」 詩歌為何四十年不間斷地來尋找這位叫零雨的詩人？ 或許答案藏在保羅 ·瓦萊里在《文藝雜談》寫到的這句話裡：「真正重要的是，當她真正獨自一人時，她如何面對自己？一棵樹的果實的滋味並不依賴於周圍的風景，而依賴於無法看見的土地的養分。」保羅 ·瓦萊里進一步提到，「根據不同性質的人，我認為詩的本質要麼毫無意義，要麼無比重要；在這一點上，它與上帝本身類似。」 歪仔歪詩社社長黃智溶是零雨多年好友，他曾開玩笑和我們說，零雨上輩子是一位將軍。零雨更願意說自己是詩歌這片園地裡的國王，寫詩是自己的事，自己說了算。她說，「寫詩是我自己的事，和別人無關。」 四十餘年創作力依舊旺盛，我們問起秘訣是什麼，零雨回答她不太受外在的鮮花與掌聲誘惑。直到退休，身邊的同事都不知道她寫詩。 我們問到年輕詩人遇到瓶頸期寫不出詩歌怎麼辦，她回答，「寫不出來就不要寫，你不欠這個世界一首詩。」 零雨似乎是外星人自更高處俯瞰人世間，同時亦對人世間的萬物抱持著業餘愛好者的熱情與好奇心。 四十餘年來，零雨把肉體、精神、記憶與潛意識作為容器或曰接收器，一次次等待詩歌的到來，並在可預計的將來，一直持續下去，樂此不疲。 本期主播： 振江@北方，胡人，前媒體人，自由撰稿人 Zoe @南方，漢人，前媒體人，文化創意策劃人 特邀嘉賓： 零雨，詩人 文中引用的布羅茨基文章翻譯為劉文飛先生，保羅 ·瓦萊里文章翻譯為段映虹女士，特此致謝。 視覺：DSt. 「怪正常的」播客，分享兩岸藝文風景，每三週更新一期，更新時間為週四上午七點。 在同名微信公眾號、Spotify和蘋果播客海外版都可以找到我們，歡迎分享節目給你的朋友。 「怪正常的」是由媒體人趙振江、Zoe發起的文化品牌，包含podcast、繁體出版、策展、工作坊等內容，亦創造、收集、分享一切奇怪、有活力的念頭。一南一北、一山一海，共振發聲，在彼此之間，也在兩人和這世界之間。

這是怪正常的第081期節目，我們採訪了台灣當代藝術家、寫作者高俊宏。這期節目主要聊他的「山林書寫三部曲」：《橫斷記：台灣山林戰爭、帝國與影像》、《拉流鬥霸：尋找大豹社事件隘勇線與餘族》、《西納列克》。 藝術家高俊宏：肉身入山林 和任何充滿魅力的事物一樣，山林是危險的。 姑且不論每年發生的山難事件，有多少受過專業訓練的登山家有去無回，即便熱衷於收集台灣「小百岳」的登山者也面對諸多考驗。 藝術家高俊宏和以上兩者皆不同，他的志向不在登山，也不需要集其什麼以資炫耀的社交貨幣。 但十幾年來，他無數次只身入深山，帶一把草刀，茫茫群山中，在無路處開路，在神社處夜宿，在霧氣裡迷路，甚至從懸崖處墜落，可謂九死一生。 問君為何肉身入山林？ 「攀上森林就是祭祀死去之人的意思」，大江健三郎在其極具晚期風格的小說《水死》裡如此說。 高俊宏不斷進入山林也和死亡與記憶有關。 他出生成長的龜崙山，與父親及青春期相關的大雪山、眠腦（太平山），與泰雅族密切聯繫的大豹社，乃至與日據時代為掠奪山林資源侵略泰雅族設立的隘勇線相關的拉流鬥霸（大豹溪流域的泰雅語）、西納列克山（泰雅語，位於北橫公路一帶的棲蘭山系）無不留下他深深淺淺的無數腳印、汗水甚至是血淚。 一個前衛的當代藝術家，以行為藝術與抽象的思辨著稱，為何不斷踏入無邊的山林？ 幼時在大豹溪玩水湧出的念頭——「為什麼這一帶山區沒有原住民？」高俊宏在書中寫道，三十年後，當他看到這塊土地曾經的主人——大豹溪泰雅族頭目之子樂信·瓦旦的《臺北縣海山區三峽鎮大豹社原社復歸陳請書》時，電光石火之間，記憶被喚醒。 這記憶牽連了什麼樣的族群與歷史？ 另一個問題是，一個漢人，為什麼「不務正業」，花費巨量時間投入日據時代幾乎被滅族的大豹社泰雅族的研究，不僅尋找隘勇線，還費時費力尋找大豹社的後裔？ 山林與個體生命經驗的踏查與書寫，泰雅族歷史與現狀的調研與非虛構書寫之外，《西納列克》一書，藝術家終於全方位展現其作為創作者的焦慮與能量。 作者創造作品，作品也重塑作者。 「殫精竭慮之處 鹿映照出麂 毬映照出果 土映照出草 你映照出我 葉出脈 女出男 天出地」 少年時代起即喜歡獨自旅行的高俊宏，曾經獨自環島，求學期間獨自在圖書館通宵啃西方理論，即便如此，在山林裡，尤其是夜晚的山林裡獨自相處的經驗仍舊彌足珍貴。 他曾寫道，「我確實是在一次次與火堆相處的漫長過程中，一點一點回想起過去囫圇吞棗嚥下的書籍——世界、系統、知識⋯⋯有時居然比不上一堆可以延續生命的火堆來得實用。」 那救命的火與「升起的一棵樹」都指向死亡與新生。 多年前，高俊宏面臨神經系統方面的疾病——他沒法入眠——幾乎持續了有兩年時間。嘗試過泡溫泉，倒吊等種種方式無效之後，他想到了爬山。 穿著涼鞋、短褲、斜挎背包，他爬上了家附近的金敏子山。氣喘吁吁爬到如101大廈高（508米）的山丘，累到要死的高俊宏發現了一個女人的名字和照片。 「我猜她得心臟病死了。」高俊宏敘述這段經歷的當下，我有一種錯覺，徬彿這位陌生的 女子代替過去的他死過一次一般。 下山途中，隨著吧唧吧唧的聲音，血不斷從他的涼鞋湧出來。後來才知道，螞蟥鑽入他的體內，釋放麻醉劑後，繼續吸食他的血。吧唧聲來自於腳底的水泡與螞蟥被踩碎的音響。 此後他開始爬周邊的山，身體竟然神奇地康復了。 金敏子山成為高俊宏的「救命之山」，是他不斷回訪的所在。 肉體與精神如何相互作用？ 踏查隘勇線時期，一度有七位泰雅族的祖靈在護佑高俊宏，更別說泰雅族族人的接納啦。 「所謂田野就是愛與接受嗎？」這是一個問題。 生存還是毀滅，這也是一個問題。 帶著以上種種問題，我們一起進入高俊宏的山林書寫三部曲，一起和高俊宏聊一聊他的創作與生命經驗。 本期主播： 振江@北方，胡人，前媒體人，自由撰稿人 Zoe @南方，漢人，前媒體人，文化創意策劃人 特邀嘉賓： 高俊宏，藝術家 視覺：DSt. 「怪正常的」播客，分享兩岸藝文風景，每三週更新一期，更新時間為週四上午七點。 在同名微信公眾號、Spotify和蘋果播客海外版都可以找到我們，歡迎分享節目給你的朋友。 「怪正常的」是由媒體人趙振江、Zoe發起的文化品牌，包含podcast、繁體出版、策展、工作坊等內容，亦創造、收集、分享一切奇怪、有活力的念頭。一南一北、一山一海，共振發聲，在彼此之間，也在兩人和這世界之間。