嘉宾 | 苗炜，《三联生活周刊》资深编辑，《苗师傅·天真与经验》主播 主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑 2025年语文全国一卷的作文题，引用了穆旦《赞美》中的诗句：“我要以带血的手和你们一一拥抱，因为一个民族已经起来”。穆旦，这位对于许多人来说有些陌生的诗人，以这种方式进入了大众视野。 尽管在诗歌领域，穆旦有着很高的地位，被誉为“中国现代诗歌第一人”，但之于更多的人，穆旦似乎永远离不开“金庸的堂哥”“徐志摩的表弟”等等标签。当然人们也会提及，这位西南联大的毕业生，曾经以中校翻译的身份参加过入缅作战的远征军。只是这段军旅生涯，那些野人山中的记忆，是更为遥远的话题。穆旦和他的文字，连同更广泛的诗歌，依旧远在人们日常的阅读经验之外。 作为“重读”系列的延续，苗师傅借着近年新出版的两本传记，开启了一段重读穆旦的旅程。三万余字的封面报道，也可当做苗师傅的“高考作文”。本期播客，苗师傅变身嘉宾，聊聊穆旦和那段烽火岁月，那些宏大叙事下的细节，可以为诗歌提供怎样注脚？那些在生命旅程中凝结成的诗句，在若干年后的今天还有怎样的价值？ 【时间轴】 00:00:55 为什么要重读穆旦？ 00:07:14 穆旦的抗战岁月：从“三千里步行”、西南联大到远征军 00:16:25 经历战争的残酷，对于诗人来说意味着什么？ 00:27:23 在战争中，文艺作品该以怎样的形态存在？ 00:37:57 诗歌应该通俗还是晦涩？一段跨越数十年的论证 00:42:16 诗真的无济于事吗？ 00:46:29 传记应为诗歌做注解 00:51:11 读诗是看看别人在如何使用语言 【延伸推荐】 专栏 | 《苗炜·文学的30种滋味》 数字刊 | 2025年第02期《王国维：莫将残照入新词》 数字刊 | 2024年第39期《重读严复》 数字刊 | 2024年第23期《林中响箭：重读鲁迅的邀请》 编辑/一丁 剪辑/译丹 —————————— 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。 三联中读APP | 小宇宙 | 喜马拉雅 | 苹果播客 | 网易云音乐 【我们还有这些播客及付费有声节目】 Talk三联 | 中场时间 | 我有一个朋友·董晨宇 | 多一种生活丨现场！现场丨 项飙·你好，陌生人 | 孩子，你的情绪我们在乎 丨从照护到安宁疗护丨大旗虎皮·美国故事的背面 如果你喜欢我们的节目，欢迎点赞支持，或者把我们的节目推荐给更多的朋友～ 【关注我们】 App：三联中读 微信公众号：三联中读 微博：@三联中读 小红书：三联中读 点击👉🏻 三联生活周刊官网，了解更多 【商务合作】 [email protected]

【主播】 苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人 【嘉宾】 南香红，非虚构作家，前《南方周末》高级记者 “1947 年，东京大学博士答辩会上，731 部队金子顺一提交 8 篇细菌战论文，论证「鼠疫攻击致 3000 人死亡的有效性」—，这些沾满鲜血的数据，让他顺利获得博士学位，后成为日本医学界高层”。 本期节目，苗师傅继续对话南香红老师，那些731部队的高层干部，回国后不但没有接受惩罚，竟然摇身一变成了精英阶层？饱受苦难的常德，经历了轰炸之后又经历了怎样炼狱般的细菌战？细菌战的民间诉讼是如何逐步发起的，这中间碰到了怎样的困难？ 节目最后，苗师傅问了南香红老师一个问题，“随着受害者的去世，最早揭示真相的人逐渐老去，细菌战会慢慢被人遗忘吗？” 南老师说，“这不仅是个人的记忆，更应该是国家、民族的记忆，所以它不会过去，也不会被遗忘”。 【时间轴】 00:01:44 杀人医生的战后生活：富足，摇身一变成为学科带头人 00:09:18 日本选择在常德、浙赣发动细菌战的原因 00:15:23 被投下细菌的常德，“像一个人间炼狱” 00:20:12 “最有效的细菌武器”：鼠疫菌附着在跳蚤上，被飞机空投下来 00:22:02 中国为什么放弃了战争赔偿？ 00:28:09 童增：“盗火的普罗米修斯”，开启民间组织向日本索赔 00:38:45 细菌战诉讼细节：180人原告，“最大愿望是日本人道歉” 00:42:42 随着受害者离去，这件事会结束吗？ 00:50:33 细菌战诉讼建立了记忆场，个人的记忆最后将成为国家的记忆 00:55:19 广岛核弹受害者协会获得诺贝尔和平奖，他们把受害者的面目清晰化了 01:01:47 没有结束的细菌战，我们要记住那些受害者 【赠书】在本期节目评论区留言，我们将精选1位用户，送出实体书《没有结束的细菌战》1本，留言截止到6月22日。 1997年8月11日中国原告团向日本东京地方法院提交诉状后召开中外媒体发布会 。731部队全景图 1942年浙赣细菌战中，日军化妆进入城镇村庄投入细菌。（资料 来源：日 战争责任研究第15号） 1921年在东北防疫总处工作时的伯力士（资料来源：伍连德《鼠疫斗士——伍连德自述》湖南教育出版社2011年版。）以上图片均由出版社提供 《没有结束的细菌战》南香红 生活·读书·新知三联书店 节目中提到的相关内容： 伯力士： 奥地利犹太人，中国抗日战争期间的外国防疫专家，在中国有30多年的防治鼠疫的经历，出现在浙江宁波、金华、衢州、湖南常德等防疫一线。 童增： 中国民间对日索赔运动发起人，1990年提交《中国要求日本“受害赔偿”刻不容缓》一文，即“万言书”，童增的“万言书”首次提出将“战争赔偿”与“受害赔偿”区分开来，认为“中国民间受害者有向日本政府和企业进行索赔的权利”。 编辑/天健 音频剪辑/译丹 —————————— 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。 三联中读APP | 小宇宙 | 喜马拉雅 | 苹果播客 | 网易云音乐 【我们还有这些播客及付费有声节目】 Talk三联 | 中场时间 | 我有一个朋友·董晨宇 | 多一种生活丨现场！现场丨 项飙·你好，陌生人 | 孩子，你的情绪我们在乎 丨从照护到安宁疗护丨大旗虎皮·美国故事的背面 如果你喜欢我们的节目，欢迎点赞支持，或者把我们的节目推荐给更多的朋友～ 【关注我们】 App：三联中读 微信公众号：三联中读 微博：@三联中读 小红书：三联中读 点击👉🏻 三联生活周刊官网，了解更多 【商务合作】 [email protected]

【主播】 苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人 【嘉宾】 南香红，非虚构作家，前《南方周末》高级记者 “1940年10月，8公斤带鼠疫菌的跳蚤从日军飞机撒向衢州，一周后，疫情沿着火车线蔓延至义乌崇山村 —— 这场被井本日记记录的'保号作战'，最终让 60 多个村庄沦为废墟”。 《没有结束的细菌战》南香红 生活·读书·新知三联书店 本期播客，苗师傅对话《没有结束的细菌战》作者南香红，揭开 731 部队从哈尔滨平房基地到浙赣地区的细菌战网络，和这段不为大众所熟悉的细菌战历史：石井四郎如何用 2000 伏电压做活体实验？美国如何用“免罪协议”换取细菌战数据？ 更震撼的是崇山村村民的坚持：他们用 5 毛钱、1 块钱凑钱修建「劫难亭」，在石碑上刻下 400 多名死难者姓名 —— 这面中国版“哭墙”背后，是王选与日本律师团奔走 30 年的诉讼血泪。当细菌战遗址罗汉井的青苔爬上砖墙，那些被掩盖的真相，正从历史裂缝中渗出。 由于内容体量比较大，本次节目共分为上下两集，本期为上集，下集也即将上线，欢迎关注。 劫波亭，亭后石碑为义乌细菌战死亡者名单，这份1315人的死亡名单是在细菌战诉讼推动下，义乌原告和受害者逐村逐户调查出来的。南香红 摄 中国细菌战受害者在战争结束半个世纪后，第一次作为证言者（证人）出现在日本，向日本民众讲述自己家族的经历。（右为王选） 【时间轴】 00:04:03 “天选之人”王选：如何走上了对日诉讼细菌战之路？ 00:09:43 向世界最早揭开细菌战黑幕的是谁，过程是什么？ 00:15:37 “要把731部队从地球抹去，404个人体实验对象被全部杀死” 00:20:07 相比731部队，1644部队是一种怎样的存在？ 00:25:42 “活体实验日记”曝光：“把细菌洒在人的身上，看他会不会感染” 00:31:54 731部队队长石井四郎：办假葬礼，在日美博弈下逃脱惩罚 00:36:23 “伯力审判”，最早透露出了细菌战 00:41:48 由“井本密语”揭开的内幕：日本在衢州撒下了8公斤带鼠疫菌的跳蚤 00:45:43 崇山村的纪念碑：中国细菌战遇难者的“哭墙” 00:52:25 日本为什么会发动细菌战？ 【赠书】在本期节目评论区留言，我们将精选一位用户，送出实体书《没有结束的细菌战》1本，留言截止到6月22日。 节目中提到的内容： 王选：民间抗战史研究者，浙江省历史学会抗日战争史研究会会长 《恶魔的饱食》 森村诚一写的一本记实作品，揭露了日本军国主义者在侵华战争中所犯下的滔天罪行，在日本引起了强烈的震动。 石井四郎： 医学博士，日本陆军中将，日本战犯。关东军防疫给水部（731部队）的创始人和部队长，以进行人体实验、研制细菌武器而知名。 “伯力审判” 由前苏联政府对日本原关东军在战争期间实施的细菌战罪行进行审判。山田乙三、川岛清等12名战犯分别被处以2至25年徒刑。 1644部队： 侵华日军1939年在南京组建的一支专门研究细菌战的特种部队，曾在南京进行了长达五六年的细菌试验，以中国平民为对象，进行活人体试验，培育出鼠疫、伤寒、炭疽、疟疾等20多种病菌，并且用于实战，造成数以万计的中国百姓死亡。 编辑/天健 音频剪辑/译丹 —————————— 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。 三联中读APP | 小宇宙 | 喜马拉雅 | 苹果播客 | 网易云音乐 【我们还有这些播客及付费有声节目】 Talk三联 | 中场时间 | 我有一个朋友·董晨宇 | 多一种生活丨现场！现场丨 项飙·你好，陌生人 | 孩子，你的情绪我们在乎 丨从照护到安宁疗护丨大旗虎皮·美国故事的背面 如果你喜欢我们的节目，欢迎点赞支持，或者把我们的节目推荐给更多的朋友～ 【关注我们】 App：三联中读 微信公众号：三联中读 微博：@三联中读 小红书：三联中读 点击👉🏻 三联生活周刊官网，了解更多 【商务合作】 [email protected]

【主播】 苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30种滋味》等专栏主讲人 【嘉宾】 于晓丹，英美文学译者、中文作者、内衣设计师，纳博科夫长篇小说《洛丽塔》译者（1989年出版） “Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul.……”，这段优美的英文朗读，来自美国作家纳博科夫的小说《洛丽塔》的开篇，我们将在这段低沉富有磁性的声音中开启本期节目。 《洛丽塔》 作者: [美]纳博科夫 出版社: 江苏文艺出版社 译者: 于晓丹 出版年: 1989-6 这段旋律作为节目的片头，与本期嘉宾于晓丹有着密切的关联，她是1989版《洛丽塔》的译者，“洛丽塔，我的生命之光，我欲望之火。我的罪恶，我的灵魂。洛-丽-塔：舌尖向上，分三步，从上颚往下轻轻落在牙齿上。洛。丽。塔。”《洛丽塔》这个著名的开篇，就出自当时刚刚大学毕业不久的于晓丹的译笔。赴美国留学后，于晓丹还成为了一名内衣设计师，创建了自己的内衣品牌，从2019年开始，她关注到乳腺癌术后女性的生存状况，发起为术后女性设计内衣的项目。 从一位译者到成功的内衣设计师，于晓丹的身份经历了多重的转变，如今，她又开始重新拿起译笔，翻译修订新的《洛丽塔》，本期节目，苗师傅将对话于晓丹，聊聊那些有关《洛丽塔》、内衣设计，以及她的身份背后转变的故事。 【嘉宾补充】：手术时间在10-30年前的乳腺癌术后患者，最大的烦恼是切除乳房的同时，也切除了胸大肌、胸小肌，她们的凹陷一直到锁骨。 所以，胸部并不等于乳房，胸部健身练的是肌肉（胸大肌），而非乳房本身，乳房大小主要由脂肪和激素决定，健身可能间接影响外观（通过改变胸肌或体脂），但无法针对性“增肌”或“减脂”乳房。 【时间轴】 00:01:24 1989年《洛丽塔》是如何出版的？ 00:04:17 北外英语系毕业，外文所工作，为何去美国学习了内衣设计？ 00:09:17 努力健身的男性和电视里展示维密秀的漂亮女性，有关系吗？ 00:14:18 在西方历史上，内衣是卫生的产物 00:17:41 胸衣只属于欧美吗？为什么说它的设计其实很科学？ 00:22:23 不断更新的塑身衣，“像你的皮肤一样” 00:25:23 为什么会开始做针对乳腺癌患者群体的内衣？ 00:28:17 从几十到几千，聊聊内衣到底贵在哪儿？ 00:34:36 每年内衣的流行色会比成衣的流行色晚一个季度 00:42:32 日内衣和夜内衣，有什么区别？ 00:47:02 “越是经济萧条的时候，内衣卖的越好” 00:53:51 1989年初译到1997年修订，再到现在翻译《洛丽塔》，有什么不一样？ 00:56:52 《洛丽塔》，“一个古老的欧洲面对一个年轻的美国” 01:03:27 文学会让人有模仿的冲动吗？ 01:05:33 有的人选择了女权主义的翻译方式，有的人选择了女性主义的翻译方式 编辑/天健 音频剪辑/译丹 —————————— 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。 三联中读APP | 小宇宙 | 喜马拉雅 | 苹果播客 | 网易云音乐 【我们还有这些播客及付费有声节目】 Talk三联 | 中场时间 | 我有一个朋友·董晨宇 | 多一种生活丨现场！现场丨 项飙·你好，陌生人 | 孩子，你的情绪我们在乎 丨从照护到安宁疗护丨大旗虎皮·美国故事的背面 如果你喜欢我们的节目，欢迎点赞支持，或者把我们的节目推荐给更多的朋友～ 【关注我们】 App：三联中读 微信公众号：三联中读 微博：@三联中读 小红书：三联中读 点击👉🏻 三联生活周刊官网，了解更多 【商务合作】 [email protected]