时长：
64分钟
播放：
4,708
发布：
1个月前
简介...
【主播】
苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人
【嘉宾】
南香红，非虚构作家，前《南方周末》高级记者
“1947 年，东京大学博士答辩会上，731 部队金子顺一提交 8 篇细菌战论文，论证「鼠疫攻击致 3000 人死亡的有效性」—，这些沾满鲜血的数据，让他顺利获得博士学位，后成为日本医学界高层”。
本期节目，苗师傅继续对话南香红老师，那些731部队的高层干部，回国后不但没有接受惩罚，竟然摇身一变成了精英阶层？饱受苦难的常德，经历了轰炸之后又经历了怎样炼狱般的细菌战？细菌战的民间诉讼是如何逐步发起的，这中间碰到了怎样的困难？
节目最后，苗师傅问了南香红老师一个问题，“随着受害者的去世，最早揭示真相的人逐渐老去，细菌战会慢慢被人遗忘吗？”
南老师说，“这不仅是个人的记忆，更应该是国家、民族的记忆，所以它不会过去，也不会被遗忘”。
【时间轴】
00:01:44 杀人医生的战后生活：富足，摇身一变成为学科带头人
00:09:18 日本选择在常德、浙赣发动细菌战的原因
00:15:23 被投下细菌的常德，“像一个人间炼狱”
00:20:12 “最有效的细菌武器”：鼠疫菌附着在跳蚤上，被飞机空投下来
00:22:02 中国为什么放弃了战争赔偿？
00:28:09 童增：“盗火的普罗米修斯”，开启民间组织向日本索赔
00:38:45 细菌战诉讼细节：180人原告，“最大愿望是日本人道歉”
00:42:42 随着受害者离去，这件事会结束吗？
00:50:33 细菌战诉讼建立了记忆场，个人的记忆最后将成为国家的记忆
00:55:19 广岛核弹受害者协会获得诺贝尔和平奖，他们把受害者的面目清晰化了
01:01:47 没有结束的细菌战，我们要记住那些受害者
【赠书】在本期节目评论区留言，我们将精选1位用户，送出实体书《没有结束的细菌战》1本，留言截止到6月22日。
1997年8月11日中国原告团向日本东京地方法院提交诉状后召开中外媒体发布会 。731部队全景图
1942年浙赣细菌战中，日军化妆进入城镇村庄投入细菌。（资料 来源：日 战争责任研究第15号）
1921年在东北防疫总处工作时的伯力士（资料来源：伍连德《鼠疫斗士——伍连德自述》湖南教育出版社2011年版。）以上图片均由出版社提供
《没有结束的细菌战》南香红 生活·读书·新知三联书店
节目中提到的相关内容：
伯力士：
奥地利犹太人，中国抗日战争期间的外国防疫专家，在中国有30多年的防治鼠疫的经历，出现在浙江宁波、金华、衢州、湖南常德等防疫一线。
童增：
中国民间对日索赔运动发起人，1990年提交《中国要求日本“受害赔偿”刻不容缓》一文，即“万言书”，童增的“万言书”首次提出将“战争赔偿”与“受害赔偿”区分开来，认为“中国民间受害者有向日本政府和企业进行索赔的权利”。
编辑/天健
音频剪辑/译丹
——————————
《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。
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南香红，非虚构作家，前《南方周末》高级记者
“1947 年，东京大学博士答辩会上，731 部队金子顺一提交 8 篇细菌战论文，论证「鼠疫攻击致 3000 人死亡的有效性」—，这些沾满鲜血的数据，让他顺利获得博士学位，后成为日本医学界高层”。
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节目最后，苗师傅问了南香红老师一个问题，“随着受害者的去世，最早揭示真相的人逐渐老去，细菌战会慢慢被人遗忘吗？”
南老师说，“这不仅是个人的记忆，更应该是国家、民族的记忆，所以它不会过去，也不会被遗忘”。
【时间轴】
00:01:44 杀人医生的战后生活：富足，摇身一变成为学科带头人
00:09:18 日本选择在常德、浙赣发动细菌战的原因
00:15:23 被投下细菌的常德，“像一个人间炼狱”
00:20:12 “最有效的细菌武器”：鼠疫菌附着在跳蚤上，被飞机空投下来
00:22:02 中国为什么放弃了战争赔偿？
00:28:09 童增：“盗火的普罗米修斯”，开启民间组织向日本索赔
00:38:45 细菌战诉讼细节：180人原告，“最大愿望是日本人道歉”
00:42:42 随着受害者离去，这件事会结束吗？
00:50:33 细菌战诉讼建立了记忆场，个人的记忆最后将成为国家的记忆
00:55:19 广岛核弹受害者协会获得诺贝尔和平奖，他们把受害者的面目清晰化了
01:01:47 没有结束的细菌战，我们要记住那些受害者
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1997年8月11日中国原告团向日本东京地方法院提交诉状后召开中外媒体发布会 。731部队全景图
1942年浙赣细菌战中，日军化妆进入城镇村庄投入细菌。（资料 来源：日 战争责任研究第15号）
1921年在东北防疫总处工作时的伯力士（资料来源：伍连德《鼠疫斗士——伍连德自述》湖南教育出版社2011年版。）以上图片均由出版社提供
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节目中提到的相关内容：
伯力士：
奥地利犹太人，中国抗日战争期间的外国防疫专家，在中国有30多年的防治鼠疫的经历，出现在浙江宁波、金华、衢州、湖南常德等防疫一线。
童增：
中国民间对日索赔运动发起人，1990年提交《中国要求日本“受害赔偿”刻不容缓》一文，即“万言书”，童增的“万言书”首次提出将“战争赔偿”与“受害赔偿”区分开来，认为“中国民间受害者有向日本政府和企业进行索赔的权利”。
编辑/天健
音频剪辑/译丹
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评价...
空空如也
小宇宙热门评论...
晏蕴蘅昭
1个月前
北京
34
完南香红老师揭露的真相，最刺骨的并非731部队的暴行本身，而是战后精密的罪恶漂白机制，当常德的母亲抱着全身发黑的孩子哭嚎时，东京大学正为金子顺一沾满人血的细菌战论文授予博士学位。地狱的制造者，转身成了文明殿堂的骄子，常德的土地与日本的知识神殿，飞机投下的不是炸弹，是跳蚤组成的瘟疫云：鼠疫菌钻进常德人的棉衣，在皮肤上隆起“比煤更黑”的肿块，整户人家在48小时内变成尸堆； 同一时间，金子顺一在答辩厅展示3000人死亡有效性数据，他笔下的“样本”是常德街头的卖烟老汉、绣花的少女、学堂里的儿童； 知识伦理的崩塌比战争更可怕，杀人者用尸体堆出学术高位，石井四郎们战后开诊所成巨富，而常德的幸存者终生被噩梦噬咬。 记忆的战场：当受害者成为历史的纤夫南香红老师记录的民间诉讼，是一场悲壮的记忆保卫战，童增们如盗火者90年代举着受害者溃烂伤口的照片奔走，被斥“破坏中日友好”； 180名原告的平均年龄82岁，背着乡亲的骨灰盒赴日开庭，法庭却驳回“道歉”诉求； 最锋利的刀：加害者销毁档案逍遥法外，受害者却要自证伤痕来自1943年的某片跳蚤云。 南香红之问：遗忘与记忆的拉锯战当苗师傅问“受害者逝去后，历史是否终结，南香红的回答如钟轰鸣： 广岛核爆受害者能捧回诺贝尔和平奖，因他们让‘受害者’不再是模糊的群体，而是有名有姓的人李月珍被鼠疫夺走的绣花针，王二娃死前抓烂的黑皮肤，这些细节才是抵抗遗忘的疫苗。这本《没有结束的细菌战》不是史册，而是插在现实土壤里的警示碑， 当某国政客仍把731部队称为防疫给水部队，当东京大学图书馆仍藏着金子顺一的博士论文，罪恶从未消失，只是披上新衣行走人间，南香红老师记录的不仅是苦难，更是人类良心的X光片， 照见知识如何沦为屠刀，文明怎样包庇恶魔，而蝼蚁般的普通人， 偏要用残躯竖起记忆的界碑。
HD639561z
1个月前
北京
12
一段故事、历史史实，用不同的方式讲述，会起到不同的效果，历史的发杂性远超很多人的想象。
有的人听到这些故事，满脑子是仇恨，当年那些日本人当然可恶。
另外一方面，这本书的形成，这段历史的挖掘，也有不少日本友人的帮助，判决是由日本法院作出的，当年的战争中，“日本的很多平民也是受害者”（不是我说的，是毛主席说的）
如果一味的追究历史责任，坚持当年的战争赔偿和无限追责，在冷战和中苏反目的历史环境下，能否获得改革开放的成功？即便如此，听到中日关系缓和时期，“南京大屠杀”在中国居是机密的段落，还是五味杂陈。中国放弃战争赔款后，日本也对中国的发展作出了很多贡献，投入了很多（应该的，甚至还不够），但是那些资源有多少，真正在补偿战争的受难者？
享受了几十年的和平，在大多数人已经无法想象战争的可能性，当北方大国发动侵略战争的时候，很多人还用游戏的心态去看待。如果人类之间不能处理各种矛盾，或许未来的某一天，历史的走向就会像这本书的书名那样——“没有结束的细菌战”
宝贝妈妈
1个月前
山东
7
虽然当下的自媒体鱼龙混杂，但能有这样的媒体人为我们普及历史，诉说真相，真的真的非常感谢并送上由衷的敬佩～会继续关注的。人类只有了解了历史真相，才能从历史中汲取经验与教训，不重蹈覆辙～再次感谢主播与嘉宾的辛勤付出～
李大斧头
1个月前
北京
6
1:03:36 “这是中国人付出生命代价给全人类换来的经验教训，希望大家记住它”最后一句听得出讲述者流泪了，我也流下眼泪
Dimsumke518
1个月前
上海
4
51:54 从个人记忆变成家族记忆乃至国家记忆，就是最大的价值
Dimsumke518
1个月前
上海
3
个人争取战争赔偿的权力是不可剥夺的！
鎏逸
1个月前
浙江
3
我听到南京大屠杀对当时中国人是秘密这个事实我感到非常恶心，非常恶心！
Dimsumke518
1个月前
上海
3
56:41 民间调查需要有更坚持不懈的调查——没有结束有行动的标杆
尹亮山东
1个月前
山东
2
这是非虚构写作的巅峰之作，更是王选这么多年追查细菌战的一次同步之旅。特别震撼，我觉得任何有良知的中国人处于王选的位置。都会忍不住24小时的追踪，奋斗下去。细菌战的真相就像是在中国大地从南到北的一条伤疤。特别是后期。给那么多老人治疗烂腿病的事特别让人感动，细菌战因为大家的熟知就不会结束，我相信细菌战遗址会申遗成功，我们也会有奥斯维辛集中营这样的纪念馆，不是为了仇恨，而是为了痛苦不再重复。南香红老师的书里写的清清楚楚，中日都需要这个细菌战的真相，唯有记录并让每个人熟知，这样的悲剧才不会重复！
鸡尾包走糖
1个月前
上海
1
36:09 这个庞大的诉讼，国内当时媒体的报道非常有限，有人问过吗？
散热弹簧
1个月前
四川
1
核弹 是日本人罪有应得 没有什么好说的。
度兰白龙马
1个月前
江苏
1
感谢南老师，感受到了非虚构写作的意义。
（书已购买，放弃抽奖）
花样DD
1个月前
上海
1
听完这期节目就下单买了《没有结束的细菌战》，不遗忘，爱和平。
白鲸号
1个月前
北京
1
作为一个哈尔滨人，731是烙印在基因里的阴影和警醒。侵华日军731部队罪证陈列馆新馆在2015年8月15日正式对外开放，我在2016年春节假期回家时赶去参观，还在手帐本上盖了参观纪念章，刚才翻出来看是2月11日，而那天也正是日本建国纪念日。细菌战没有结束，细菌战的记忆也不应该消失。
Dimsumke518
1个月前
上海
1
43:28 等待原告去世，让这个案件自己销声匿迹！人心险恶啊！作为受害人的后备，绝不可遗忘，也绝不会遗忘！
qcqcqcqcqc
1个月前
美国
1
感谢记录者和诉说者 感谢民间组织 我们能做的永不忘记是记住那些个体的面目 以及Never Again 失去战争记忆的受害者群体是可能成为施害者的 参加🇮🇱
宝贝妈妈
1个月前
山东
1
对的，不要只有在纪念日时想起这个事。不忘历史不是要记住历史去仇恨谁，而是不让这样的历史在人类社会中再次发生，不让广大的底层百姓再次成为战争最直接的受害者～更不要让广大受害者无处疗愈伤痕
kamu
1个月前
上海
0
这两期播客……说实话，不知道要怎么听完……对于日本人，借用鲁迅的一句话：“我一个都不宽恕……”。鲁迅虽然和一些日本人有很好地私交，但是在民族大义面前，鲁迅是一个坚定的抗日抗战派！
kamu
1个月前
上海
0
希望把日军细菌战拍成一部电影或者纪录片，做成视频资料让更多的人看到，保存下来。
鸡尾包走糖
1个月前
上海
0
40:52 这是一个司法独立的国家
不二大仔
1个月前
江苏
0
这帮恶魔一个个都逃脱审判真是让人意难平
都是可怜的人间
1个月前
黑龙江
0
27:42 唉 苦难史
都是可怜的人间
1个月前
黑龙江
0
41:20 真的不容易
温言_g36S
1个月前
云南
0
心碎💔
lefthope
1个月前
韩国
0
放弃战争赔偿就是对自己人民的背叛
迦陵频伽
1个月前
湖北
0
27:43 离谱…
阿什姐姐
1个月前
山东
0
谢谢南老师 这就是记录和书写的力量
Dimsumke518
1个月前
上海
0
控告日本国家是弱者对强者的对决。幸存个体的觉醒还需要专业人士的持续帮助啊！
Dimsumke518
1个月前
上海
0
40:45 2017年的判决是认可事实，但拒不赔钱就是“耍流氓”
Dimsumke518
1个月前
上海
0
49:12 分支散叶的传承习俗竟然成为细菌战的“助力”！！
Dimsumke518
1个月前
上海
0
贻害无穷——没有结束的细菌战。从科学的角度成为“有可能复发的”传染源头！！
HD1043062f
1个月前
上海
0
难受😣
amiiiiiiii
1个月前
上海
0
两期播客听完备受触动，虽然一直知道细菌战的存在，但是听到关于细菌战的种种细节和遗留下来的创伤还是很震撼很难过，听播客的中途去搜索了王选的资料，又了解到了一位令人敬佩的女性。打算做做心理准备再去读这本书，因为能够预想读书受到的冲击会更加强烈。
小存
1个月前
江苏
0
很难受，也很自责，作为我个人没有理由和办法去忘却那段不堪的历史，我们总说往前看，其实不往前看，岁月就不往走吗？可那些逝去的老人如果没有这些记录背书，真的就被忘记了
小宇宙巡航员
1个月前
安徽
0
07:56 这毅力太强了，非常人也。
道儿_NxSk
1个月前
广东
0
很精彩的博客，让我们了解到整个细菌战的历史。中国人民抗日期间遭受了南京大屠杀，细菌战，哈尔滨几千人作活体试验，遭受非人折磨，这些苦难应该公诸于世，让国人警惕和缅怀同胞。和平真的不容易，但是历史也不能被遗忘。
我爱我爱烁烁
1个月前
江西
0
20:59 听了才知道还有这种无耻之行 ！
