2025年，正是《生活月刊》创刊二十周年。如果说二十年是一条声音的长河，那么，从今天开始，我们也将邀请你共同寻访这条二十年的声音之河，用声音“重返生活”。今天，我们想与你分享的，是摄影师颜长江的故事。 2017年，颜长江在他的文章《十年，我与<生活月刊>》里，曾这样提起他与我们的缘分。 “应该是2005年底的一天，我还记得，广州摄影行尊安哥，是在出租车行驶到梅花村的时候，说起他正在给新创刊的《生活月刊》作摄影顾问，找了几个摄影师给杂志拍照的事儿。他去的是云南，摄影师的个性能得到尊重，同国际上大杂志做法差不多。这样的好事儿怎么没我的份呢。没想到不久机会就来了，我参与了2006年春天，江南主题的拍摄。这就是《剩下的山水》。就这第一次合作，我感觉到杂志，尤其是主创令狐磊先生，给了摄影师自由，几乎不设限制，任你驰骋。我感觉很好，很快又在这年夏天，在德国世界杯的季节，再接受了走看大运河的邀约。我写成半白话半文言的日记，一个孤独的旅行者很容易这样喃喃自语。结果也刊登了。在这两次非常愉快的旅程中，可以说，我对中国文化的精粹之地，所谓江南，有了较深入的领悟，这对我个人也很重要。” 翻开摄影颜长江与《生活月刊》共同走过的日子，像是踏上了一条被时光打磨的古道。那些年，颜长江带着大画幅相机站在南岭雪灾中，沿着徐霞客的足迹重踏古道，也在长江沿岸的行走中，把江河的脉动刻入文字。这些年的光阴在他的文字与影像中变得具象化，今天，我们就听听颜长江来讲述他的《游天台山记》。

朋友来上海玩，该带Ta去哪儿？走时送点啥“上海特产”？——这些连长期生活在上海的作家、编辑都挠头的问题，是不是也戳中过你？相较于其他世界知名都市的“非买不可”，我们熟悉的上海，在“带得走的心意”上竟显得有些“词穷”。 本期《生活在上海》，就让我们跟随作家三三、栗鹿和《上海文学》编辑部副主任吴昊的对话，跳出景点攻略的窠臼。一同探索上海在摩登高楼和网红打卡之外，那些真正能代表上海、让人忍不住想分享给朋友的“心头好”，到底藏在哪里？ 完整内容已经在iWeekly App“听闻”频道&小宇宙App“听生活”频道上线，欢迎收听。 他们从一笼小笼包的地域错位聊起，穿梭于绿波廊的时光记忆、浦东美术馆的艺术震撼，直至二次元“谷子店”凌晨排队的狂热现场。这是一次关于城市“心意”与“心意”的探寻：在风貌日益趋同的今天，上海那份真正值得赠与或珍藏的独特礼物，或许就在这些流动的风景与扎根的日常交织处。以下为精彩片段： [图片] 带什么给朋友才“上海”？ 吴昊：这期节目的起因来自于三三最近的东北之旅，在准备动身的时候你是不是遭遇了一个城市级别的难题——上海好像不存在伴手礼。 三三：在动身前，我想了一堆上海特产，比如大白兔奶糖、国际饭店蝴蝶酥……但是都显得比较古早，也不方便携带。还有一个问题就是，有朋友来上海，我作为一个上海人，也比较困惑带他们去哪里逛。 [当法式浪漫遇上老上海的经典味道，造就了蝴蝶酥的最高境界 - 知乎] 上海知名特产蝴蝶酥 吴昊：虽然上海是一座国际化城市，但是若真的谈到亲友必去的旅游景点，或者哪里能展现上海特色，其实还是乏善可陈。栗鹿也刚从日本回来，我觉得这是一个蛮有趣味的点，日本的伴手礼文化十分兴盛，再小的地方也会有当地人推荐的伴手礼，你最近旅行中是不是也采购了不少呢？ 栗鹿：我和两位有同样的困惑，我是崇明人，其实和上海是有隔阂的。因为岛的特殊性，岛上的居民要是被上海人邀请，那么就是吃大闸蟹、鲜肉月饼…… 去年我去的是九州鹿儿岛，那里附近有樱岛火山，我参观了火山纪念馆，说是纪念馆又是一个检测火山活跃程度的科研场所，其中有贩售大量的火山周边产品，比如火山泥洗面奶、可爱的火山公仔。 上海国际电影节主题电影元素冰箱贴 日本的伴手礼、纪念品有很强烈的“现场感”，而且独一无二，让人有非买不可的冲动。这次去的是大阪，虽然商业化比较浓重，但是联名款很多，赠送给朋友也拿得出手。上海是不缺乏文创产品，但是好像没有那么有心机，在上海电影节上我看到了许多有意思的周边，比如一些大卫·林奇的周边，我好奇的是明明它做得如此精致，但是却好像和主办地上海没有联系。 小笼包、大白兔奶糖的“出圈”畅想 三三：我觉得上海的伴手礼可能需要先从文化入手，想办法从产品和地域特点之间找到连结点再重新包装。比如大白兔奶糖，它的包装如果能够更加具有上海特色，比如像上海人熟悉的“五斗橱”造型，那说不定就能唤起大家的记忆，进而变成与城市强关联的纪念品。比如《繁花》热播的时候，喜茶就推出了玉兰口味的奶茶还有制作精美的贴纸纪念品广受好评。但是可惜的是，电视剧的热潮似乎又平静下去了，变成了一种流动的风景。 上海老物件 五斗橱 吴昊：总体上说，现在的文创比十年前要好的多，比如绍兴已经被鲁迅形象包圆了，以前鲁迅故居卖的是镇纸、戒尺这些前现代的产品，现在则有不少年轻人喜闻乐见的文创，而且集群化效果显著。 三三：那我们也来说说上海的味道，上海著名的作曲家陈蝶衣在被人问及上海味道的时候，谈最忘不了就是那一口小笼包。我在北方点同名的菜品，上来的竟是天津的狗不理。 栗鹿：在我心目中排名前三的上海小吃就是：小笼包、鲜肉月饼、馄饨，还有凯司令的哈斗。哈斗对于我来说也是一种新奇的体验，我们崇明人吃的更多的是传统的糕点、团子啊，还是在和我先生谈朋友的时候，我都一次到老字号凯司令吃到了哈斗。哈斗既洋气，但是甜得又很克制，是一种难以言说的味道。 舌尖上的上海印象：从绿波廊到鼎泰丰的味觉地图 三三：那如果有朋友来上海玩，你会带他们去哪里吃饭呢，我们这里不含广告成分。 栗鹿：我先生有一个台湾朋友，到了上海主动提出要吃上海的鼎泰丰。鼎泰丰有小笼包，在他的印象里，在台北101吃过的小笼包就让他有上海印象。他又主动提出去孙中山故居（香山路7号），故居民国风的陈色很能唤起这位台湾友人的上海印象，在他的脑海里上海就是十里洋场、百乐门……上海的现代化其实和他的刻板印象是格格不入的。 吴昊：我觉得要去绿波廊。 绿波廊 三三：对，这座在豫园中心的老字号承载了许多本地人的回忆。我小时候有印象，过年聚会、相亲啊这样的重要的活动，就会在那里操办。 吴昊：九十年代要去绿波廊，在上海也属于上档次的行为了，它里面的点心十分精致，更重要的可能是那个地点承载了太多历史的符号。又比如豫园里的宁波汤团、五香豆，都是很传统的美味。在完全沦为商业化景区之前，里面还是能寻获不少有趣的东西的。 艺术场馆：上海“非来不可”的硬核理由 三三：如果来客是年轻人，那么我考虑带他们去M50，它和北京的798很像。这里更像是一个文化聚合的场所，里面可以看到很多先锋艺术家。 栗鹿：最近浦东美术馆的“奥赛展”十分火，我和三三也经常一起看展。我刚刚说上海缺乏非买不可的理由，但是上海丰富的艺术场馆、展览资源都是一个非来不可的理由。我强烈推荐大家到浦东美术馆“进货”。浦美的周边甚至比法国原厂做得还要精致，场馆本身的沉浸式的游览体验也独特。在城市中流动的“艺术资源”，是上海独特的资源。 上海博物馆东馆 三三：我想插播上海博物馆东馆，这可能是中国最好的数字化博物馆，高新科技和珍贵展品结合的十分巧妙，文创产品也很多，价格也比较合理。 吴昊：上海的文化资源十分丰富，比如在上海文化广场每年上演的这些歌剧，甚至培养出了一些一场不漏的忠实拥趸。 三三：我还想推荐沉浸互动式戏剧《不眠之夜》，对于观众来说是一种很复杂、很新奇的体验。现代感官和文学性的奇幻结合，有一种《双峰》的即视感。 探索上海的“就近原则” 吴昊：两位平时会选择去哪里逛呢？在城市风貌愈发趋同的今天，上海还有哪些值得推荐给听众朋友的处所。在我们想象一个作家的肖像时，书店、咖啡馆是组成伏案写作者不可或缺的元素，两位有自己的推荐吗？ 三三：你这样说，其实我觉得上海还是有不少地方可以逛的。比如海拔48米的双子山，是一个不错的遛娃场所。我还喜欢去上海的各色公园，还有市郊的公园。我特意问了父母，问他们年轻的时候愿意去哪里约会，比如长风公园什么的。 [图片]《周末画报》印制出版的上海书店地图，插画：pk 栗鹿：我觉得这个问题有一个就近原则，我刚结婚的时候住在万体馆附近。所以那时候就喜欢蹲黄牛的尾票去看演唱会。后来搬去松江，我就开始在附近探险，松江有广富林公园，还有常去的带娃场所——辰山植物园。植物园十分的大，而且每个季节的植被景观完全不同，既有山又有湖，这是一个不会让你有空闲时间的处所。 上海是座热带雨林，每一个人都能在这里葆有独特的热爱 吴昊：这两天Bilibili World 2025如火如荼，我在小红书看到每天一清早就有大批二次元们开始排队，蔚为壮观。同时，像“谷子店”这样的泛二次元词汇也开始进入人们的日常交流。这周初，就在我们所在的百新书店周围，抢购三丽鸥限定产品的队伍从凌晨就开始集结。两位是不是也去过“谷子店”，对上海的二次元浓度、分布有没有一些了解。 三三：上海是一个国外“接壤”比较多的城市。这几年二次元文化盛行可能是因为这两年宅男、宅女变多了。我的妹妹就是个自身二次元，她的朋友甚至会和二次元立牌谈恋爱。我喜欢三丽鸥的库洛米，栗鹿喜欢美乐蒂。 栗鹿：我是被儿子安利的乌萨奇，我甚至可以从一些二次元形象上找到现实人物存在的根据。别人就告诉我，我始终是一个看客，我可以花很多很多钱去抽“一番赏”的EVA特型版，但是我并进入不了作品。比如，我会挑选一些喜爱的动漫人物周边，但是没法“誓死捍卫XXX”。现在的年轻人的精神更加向内了，更加重视自己的体验，我觉得也挺好的。 吴昊：小时候看东方电视台的《动漫情报》，彼时是第一届ChinaJoy举办的时刻。现在的二次元比当时显然更加敬业也更加职业，他们所投入的热情是超乎我们这些次元壁之外的看客。上海就是这样一座热带雨林，每一个人都能在这里葆有独特的热爱。 剪辑：boyan BGM： Threads——Louis Island Just for You——Ziv Moran Deep Sky Blue——Elad Perez Into the Grass——Ty Simon

2001年的一个冬日，22岁的安娜伊思·马田带着50卷黑白胶卷、一套大学浴室里磨出来的冲洗设备，前往北京。 在三里屯南街的“河酒吧”里，音乐将她和一群正在寻找方向的年轻人连接在一起。她说：“我只对他们感兴趣。”在这群人身上，她看到了某种相似性。 那些音乐人，在这个不断变化但仍然很原始的世界中挣扎和成长，这份原始其实是极度的真实。较少矫饰之后，更多的真实浮现，因此也有了更多的自由。——《他们说你的歌有谁来听》 她开始拍照，用镜头追随那些青春未定的身影，也试图回答一个她与他们都在追问的问题：“我们在寻找些什么？”从北京出发，她拍下异乡，也拍下记忆。二十年后，一个冬日下午，安娜拎着两个沉甸甸的袋子走进三里屯一家咖啡馆，照片装得满满当当，成百上千张影像，像一本未经编排的生命底片。“翻完一整袋，竟生出一种异乡人对北京的乡愁。”这些照片，最后集结成新书《他们说你的歌有谁来听》。 6月6日，ZiWU誌屋有幸邀请到摄影师、演员安娜、摄影师刘树伟、策展人施瀚涛，一起来聊一聊。影像如何成为一种自我定义与文化记录的方式？从对城市变迁的敏锐捕捉，到对居所审美的执拗坚持，他们的作品之中，既有自由而敏感的目光，也藏着一代人共同的青春回响与空间记忆。 该音频为当时座谈记录。 BGM 风——鲸鱼马戏团 竹枝词（live）——野孩子 米店（live）——河乐队 建议：boyan G

这场对话录制于ZiWU的对话现场。话题依旧与AI有关。 中国第一部AI摄影集《消失在稀薄的空气中》新书发布会。 对谈嘉宾是艺术家彭杨军、浙江摄影出版社社长林青松及《周末画报》出版人令狐磊。 令狐磊提出：“我们是否还会有空间去孕育下一位真正的原创者？AI赋能之下的普及化是否会在无形中，消解了创作本身的独特性与冲动？” 问答环节，观众的提问有些犀利： AI摄影能被收藏吗？在今天自媒体时代，为什么如此当代的、前沿影像还是要放在纸质书上出版？ 活动尾声，令狐磊分享了一个富有想象力的场景：也许在遥远的未来，某个异星文明的访客，在废墟般的地球中偶然打开一个尘封的抽屉，发现了这本书。他惊讶地发现，书中描绘的竟是自己星球的故事。或许这正象征着AI创作的本质，一种来自未来的想象，却又真实地镌刻在人类文明的语境之中。也许这些“异星人”会尝试复刻书中那些看似科幻的飞行器，因为它们承载了那个机械文明的真实与精神，这本身便是一种跨越时空的艺术存在。而AI影像的出现，正是这类未来探索的起点——它邀请摄影师、艺术家、创作者加入一股新的历史洪流，在技术与表达的边界处，重构人类对未来的视觉经验。 BGM 鲸鱼马戏团《开往银河的最后一班列车》

上个月底，我们邀约意大利青年作家亚历前往黄山的一家门窗工厂，进行文字采写。二十年前，《生活》创刊号别册《工厂（Factory Life）》里，我们曾邀请一位荷兰摄影师前往中国工厂进行拍摄。二十年后，人工智能已经介入我们生活生产的方方面面，于是我们将目光投向从事AI生产的内容工作者们：数据标记员、图像标记员，还有AI人文训练师。 我们找到了彭彭。在就读上海高校文科专业时，她接触到了AI人文训练的工作。 “那是一则不同的招聘说明，没有冷冰冰的技能点，而是诚恳地提问：‘你是否愿意帮助 AI 更懂人类？’那一瞬间，我好像看到了一种新的可能性：不再只是研究世界，而是参与塑造它。”于是，彭彭投了简历。我们转而问亚历，如果你看到同样的招聘信息，会投递简历吗？亚历的回答是：“不会”。 彭彭的工作内容是让“如何让AI更有人感”，她需要在工作中教会AI如何辨别人的情绪，如何表达人的情绪，甚至塑造它的价值观。究竟我们需不需要AI具有人感？ AI写作与作家写作的区别究竟在哪里？为什么当下“活人感”会成为一个热词？AI的创作能被视为创造吗……我们有着许多困惑。 说到底，要回答“如何让AI更有人感”，将回到“如何定义一个人”。如何认识我们的情感、如何看待我们的工作，如何观察我们所生活的世界。而AI始终无法在场和经历，它总在模拟人类。聊天的最后，我们回到生活中的一个“活人感”时刻。亚历说，就是交完稿子那三分钟，下楼散步的时间。以下摘要由AI与人协作生成。 04:15让AI“更像人”，不是更聪明，而是更有情绪判断 彭彭：我们做的工作主要就是通过训练 AI，通过一些提示词，通过一些 prompt 让 AI 能够更加说人话。首先让它的回答不要那么长。这可能像我们每天在微信聊天一样，一两句话就结束，但是这一两句话需要尽可能地触及到用户提问的情感意图，让对方知道AI真正能理解你，并且试图做到最好的回应。 07:53 写作的“共情”与“观察”，AI能不能学会？ 亚历：首先就是为什么AI 需要变得更像人？我也不知道，因为像刚才说的，你工作上很疲惫，你找AI聊天，我个人会觉得我如果疲惫，我要找 AI 聊天，我会很悲伤。我宁愿找人聊天或者自己喝酒，我都觉得好一点。但是你要说在专业写作方面，共情能力对写作者肯定重要，那也不是全部。 12:07 AI的诚实与欺骗性 亚历：我尝试让AI翻译我的作品，它竟然编了一些我没写过的句子。是不是有点失控了？反而我回到原始的翻译工具，就是谷歌翻译。 彭彭：我觉得比起说是幻觉，可能我们面临的更大的一个问题是，人是要有价值观的，一定要有自己的立场站位的。但 AI 作为一个工具，它该不该有价值观？它的价值观应该是什么样子的？以及包括它面对用户给出的一些可能和我们目前的普适价值相悖的时候，它究竟是应该做到诚实和坚实立场，还是应该去满足用户、迎合用户的需求？ 16:59让AI替代的工作是你不喜欢的工作 亚历：我前段时间在北京也认识一些做短剧的朋友，他们跟我说，对，我们剧本也是 AI 写的呀。好吧，原来你们不是那么喜欢你们的工作。我愿意让 AI 替我去搜索一些信息，但我不太愿意让它去做我本来的工作。就是如果是让它写书，就不是我的了。 25:09 作家是在创造一种精神连接与共同经历 亚历：其实你说创造了什么？也算是创造了一些集体记忆，或者说一些共同的经历。所以说这个读者没有跟我一起去唐先生家过年，但是他通过看我写的故事，我们有点像精神上一起经历过这件事情，这成为一个我们能去聊的东西。你能不能真正跟你的读者见面，可能只有少数的读者。包括有很多作者都已经过世了，但是我们好像仍然可以跟他们有一种精神上的连接，那这个东西是什么？是超越他们在这个世界上的存在。 28:24 文学作品的“活着感”，AI写不出来 亚历：AI写不出的还有一个可能是幽暗的、灰暗的一面。我觉得人所在的经历里面有各个方面，就是很混杂的一个体验，就是活着。也没有说是绝对的悲观，但是很多时候在创作里是需要接触生死的对话。 陈爽：我后来也意识到这个问题，就是我们好像有太多的 AI 感或者是人机感。我自己对人感的定义，是它可能是一个标点符号的错误，它是一个语病。比如有的作者会在一句话里一连出现三个我，每个我后都是一个句号。如果是我作为编辑来判定的话，可以保留这种作者的个性，但是如果是一个 AI 的文本写作，它其实不会有这样的文本写作。比如AI可能没办法写隐喻吧？ 彭彭：它会写隐喻，但它会解释这个隐喻。它会把知识特别直接地告诉你，不会有模糊解读。 37:49 “活人感，是解决办法，不是问题。” 亚历：我也挺震惊的，今天看到“活人感”“这样的一个中文词。我第一次看到，我们活到了这一天，就是要活到了需要更多的活人感的一天。就是现在好像少了，所以你让机器有这个特点。 40:19孤独的人，不一定不想说话，而是不知该跟谁说 亚历：你要做一个让人通过机器缓解自己孤独的一个产品，我永远会觉得是在绕。问题本身没面对，因为我们人为什么过得孤独，其实有万种原因。如果要说就是我们现代社会里面出现的原子化或者说隔绝感，这些是可以通过更直接的方式去解决，可以让人回归一个有链接的时候。 55:41 我们是通过AI的行文去认识AI 陈爽：我是感觉到有两种能力，包括在彭彭工作中也会具体遇到的，写作者其实也很重要，一个是刚刚提到，发现选题，它就是提问，现在基本上的人机互动的方式都是通过提问。第二个是描述世界，写作者是怎么样去描述世界。是越清晰越好，还是说需要有一种全新的语言去描述一种感受？ 亚历：其实我觉得在这方面描述并不关键，描述是一个工具，一个手段。我们描述这个东西为了给你带来这个场景，写在纸上，或者是一个电影里面的一个画面，但是在这个描述的背后有一个创作者的选择，为什么要跟你讲这个事儿？他想给你传达一些什么？也可以说有所谓的价值观。彭彭就是要给这个 AI 工具的价值观是哪些，就是一个很关键的事情。 彭彭：我倒觉得这也是AI 和人的一个区别，因为我们了解AI，不像我们了解人一样。我们了解人，可能知道他每天喜欢干什么，他喜欢吃什么，以及他闯红灯，还有这些生活的一些小细节。但是我们了解一个 AI 只能够通过它的语言去了解它。我们只看它的行文方式，以及它讲话的每一个字以及背后的含义，去感知它是什么样子。所以目前来说，对于 AI 来说这种描述是比较重要的，可能更多的是看它怎么去形容一个东西，或者说怎么去描述一个事件。我们只能通过这种方式来去让它更加的有人感。 59:02 当AI拥有了灵魂以后…… 亚历：我能想象它可能就是去跟其他 AI 对话，它作为一个 AI 的经历去创作，它去讲它跟世界各地的各种人的互动是什么样的。 彭彭：我会越来越觉得AI未来的发展方向其实是掌握在人的手里。它没有我们想象的那么聪明。最后它的本质，它往哪一方面去走，还是要看它背后的人类选择，人类希望它往哪个方向去走。 BGM： BalloonPlanet——Steady Hearts Stronger Roads Cinemear——Podcast Logos Dor Ben Lulu——Fog FableForte——Whodunit Roie Shpigler——Saguaro Stefanno Trezzi——Elemental Texture 剪辑：boyan

生活在上海 | 当一座城市的轮廓在地图上不断被改写 当一座城市的轮廓在地图上不断被改写，记忆中的马路、公园、老弄堂是否正在成为“消失的标本”？由《生活月刊》和《上海文学》联合制作的播客《生活在上海》，邀请青年作家王占黑与艺术家、资深媒体人btr、《上海文学》来颖燕，展开了一场关于“地图上的我们”的深度对话。 从杨浦拆迁的废墟到梧桐区的烟火，从虚构小说中的聋哑人群体到纪录片镜头下的老城，两位创作者以文字与影像为坐标，重新丈量上海的肌理。在这场对谈中，他们撕开“网红打卡地”的标签，带我们走入城市的褶皱——那些被水泥封存的弄堂、自发生长的商业生态、隐匿在电子地图之外的迷宫小路，以及一个外来者与本地人共同编织的“心理地图”。当海宝从弃儿变回顶流，当工业遗址在艺术季中重生，上海的故事，永远在消失与新生之间野蛮生长。 15:00 地图上的上海 btr：地图上的上海，我觉得这个题目很有意思的是在老城厢，就是有一些路，在地图上是有的，但是现在已经走不通了，可能若干年以后，现在的地图不像以前的地图有纸，会变成电子地图，有可能现在地图上的路都不见了。所以有一些就是仅仅存在于这个地图上，我看有的路整个都被封起来了，有好多小马路那个小马路就只剩一块路牌了，现在很多连路牌都没了。所以我觉得以后就是地图上的上海可能是要变成老地图上才有的上海了。 来颖燕：对，就是之前我也碰到一些作家都是喜欢手绘地图。他们可能就是会对存在于自己记忆里面的一些上海的曾经的一些路也好，它的一些地区也好，它的一些路标也好，都是通过记忆，通过自己的有温度的手绘来还原它们，但是这些有温度的元素可能就是没有经历过的，没有那段时间，那个时代记忆的人，他是不可能知道的，也是不可能存在的，也是或者某种程度上是不会在一些很机械的官方的地图上存在的，那些手绘地图可能是有着特别明确的明显的一种私属性质。 BTR：电子地图现在是没有那个版本留存的，它一下子就是即时的，所以你以后要回到一张，比如说 2018 年的地图就有点难。 来颖燕：我们现在纸质地图可能就是完全跟不上改建的程度。以前我们小时候还会到一个地方展开一张很大的纸质地图去找，现在完全都不会，因为有实时的导航，更迭的这个时代之下，其实被淹没掉很多曾经的一些生活的城市的一些记忆跟痕迹。所以其实占黑她有其他的小说，比如说《再会，东方之桥》。里面会有一些跟这个情节线索是一致的，是地域性存在的标志。 32:30 上海既保守又渴望更新 来颖燕：所以听两位刚刚在聊的时候，特别还聊到一个遗址的问题，我觉得这就很好玩，就特别能够体现其实上海的一个日新月异的特质，就是上海我曾经看过一本叫《霓虹灯外》的书，讲述20世纪初上海的近现代化过程的一本专著，它会讲到很多外来人口在上海这个城市的生活跟对它的贡献，里面又提到了其实上海这个城市一个非常显著的特质：一方面它其实是要保有自己的一些传统，它对这种传统可以说会有很多的执念在里面，但是同时它又是极端渴望一种变化跟一种新生的，它永远都是在这两块之间不断地变换自己的步伐。所以上海这个城市，它的这个特质其实是有很深的、很丰富的层次跟景深在里面的，所以我觉得刚刚就是谈到一些遗址性的一种东西，它可以被保留下来，其实它是呈现了它既保守又渴望更新的这样的一种过程，可以说是一种定格性的存在。 41:38 上海的乡愁 来颖燕 ：所以我们今天会说“地图上的我们”，就是“我们”这个词，其实就也很有意思，因为你怎么样来定义“我们”这个群体。其实是生活在上海，但是又可以游离于上海的，他们都是跟上海有千丝万缕的关系，但是他们回头看上海地图的话，又会有自己很多不同的视角。像占黑前面说的，我觉得你可能有既生活在上海，又游离于上海的这样一个视野。 王占黑：前不久我妈还问我，她说你已经在上海生活 15 年了，你知道吗？然后我就愣了一下，实际上我并没有一种，我已经是好像我的家在这里，或者我的家园在这里，并没有这种感觉。然后我每次想要出去玩，我都会去一些，我没有听、没有见过的、没有了解过的地块，然后每次去也确实会有很新鲜的发现跟感受，但是与此同时我发现一个事实，就是即使我不是一个在上海有乡愁有童年的人，但是我还是会有某种乡愁，因为只要你生活在这里，不管是一年还是半年。 你再一次来的时候，你就会发现有些东西不见了，而当它已经消失，可是它曾经存在在你心里的时候，这个东西就已经成为某种乡愁了。所以即使是 15 年，并不是别人那么长的时间在上海，对我来说有很多消失不见的东西，那些东西也构成了类似像乡愁的部分。 50:25 寻找海宝 来颖燕：就像你们刚刚聊的就特别有意思，其实海宝变成了一个特征，从一个记忆变成了一个城市的一个符号。那我觉得其实从你的小说到你策划这样的一个活动，其实就有点形成了一种隐喻场的感觉，这个隐喻场是关于这个城市的一种变化，曾经存在的东西，曾经存在过的一些痕迹，以及它被遗忘掉的一些东西，也是人生的一个隐喻场，人生不断地在忘却与记忆中前行。其实有一种说法，忘却也是一种记忆。所以它就是变成了一种很有意思的一种城市跟人生，就是很真实的、很切实的、很细微的人生的一种交互性的一种存在。 55:32 梧桐区以外的上海 BTR：它就是有那么一点虚构的东西在里面，使得这个地方就不那么预制了，它这个很是很微妙的一件事情。梧桐区外的生活的好处就在于它不是预制的，它是一种现炒的，当然可能抽油烟机没有把它全抽掉，你就闻到了这个烟火气。 剪辑： boyan

本期节目来自3月9日上海誌屋的对谈录制现场。 邹波携带新书《陈词滥调的背后》回到《生活月刊》杂志，这个他称为非虚构写作摇篮的地方。活动现场，资深媒体人佟鑫、《生活月刊》编辑陈爽围绕非虚构写作、文字责任和媒体变迁展开精彩对谈， 共同探讨陈词滥调背后的社会心理与表达困境。如何去理解生活？如何探索并呈现生活的多面性，传递如何理解生活的深度与广度？对话由此展开。 01 作为参与创刊《生活》的杂志记者，邹波分享了采访与写作的坚持。享受采访与写作的过程和追求专业与美学，即便需要冒险与挑战。尤其是在《生活》杂志初创时，许多人将其误解为仅仅是一本关于生活方式的杂志，但《生活》实际记录了更贴近真实的接地气文化和事件。 “真诚地记录这个时代”，是《生活》创刊的口号。呼唤一种纪实的写作态度，一种对生活多元的深度探索，才能在复杂多变的文化中，找到新的话语力量和思想突破。 在分享会上，佟鑫提到，杂志作为媒介具有强大的承载力，可以表达复杂而深刻的内容，是一个有耐心的媒介。在他看来，生活的本质就是复杂性，而杂志所追求的正是对本质真实性的全景式记录与呈现。 02 关于迁徙与生命的接纳，当John Berger在电视采访中谈到全球的人口迁徙和流动和移民的观点时提到的“好客”——世界的接纳性让不同生命在交汇中获得滋养。旅居加拿大多年，阔别十二年回到《生活》，邹波谈到，作为故土的异乡人，他感受到了世界的好客，像博尔赫斯曾说：“游牧人进城”。大地上的真实的声音带来了陌生新奇，也带来了文化间的对话碰撞。 对于邹波而言，采访就像破案，记者就像田野里的福尔摩斯。不仅要抽丝剥茧地揭开事实真相，还要在细节中寻找温暖与共鸣。 他曾在一个在版纳的一个拉祜族的山寨里面，寻找基督教赞美诗的来源，最终落笔到人的信仰。他在文章里写道：”它至少继续鼓舞人们歌唱，无论唱的是啥，他们的乐趣似乎更在于歌唱与和声本身，他们都能唱好听了，这种热情反过来，或许多少已在反哺他们和声的源泉——信仰。“采访就像一种与大地的互动，这篇田野调查不仅揭示了拉祜族文化的丰富性，还构建了一个边境镜像。 03 加纳河的故事，夜宿水电站……邹波善于迅速掌握受访者生活的技能，那些采访经历中寻常人心中的理想与坚韧，也让他坚持在文字的道路上不断前行。在他看来，非虚构写作的核心就在于这种“与他者共鸣”的能力。 邹波说，非虚构写作是对现实的一种偏移。他的非虚构写作之路，是在时代洪流中跋涉前行。非虚构写作并不是冰冷的事实堆积，而是用心去体会生活的厚重。只有将个人感受与社会变迁相结合，才能让文字具有思想的穿透力。他表示，在一个既非历史、又非现实的过渡时期，非虚构写作往往处于历史与现实的夹缝中，难以被归类或定义。 04 非虚构不是为了简单记录事实，而是在生活的张力中寻找意义，用有温度的笔触去对抗时代的寒冷。在历史与现实的交汇中，用写作去划破冰封的时代。 回首这段积累与冒险的旅程，“享受过程，享受文字的过程。”无论身份如何，生活的旋律都在心中回响。对人性与文化的敏感体悟，文字才会充满温度与真实感。八年的非虚构写作经验——“生活是爱，是包容，是理想，也是理解”。 在活动的最后，回应邹波的老同事许知远埋下的彩蛋，“他会唱歌，”从加拿大的教堂到上海都市中心“知识教的教堂”，从长江头到上海，以记录的眼光看待世界，我在长江头，而故事在长江尾。

本期节目我们邀请到《上海文学》执行主编崔欣对谈作家默音和文学研究者、上海外国语大学英语学院的肖一之，他们都曾在西南度过童年。这番对话，也印刻了西南视角，童年记忆如何在上海语境里产生交融回响，为我们理解上海文化提供了别样视角。 默音在创作上海题材作品时，不自觉地融入西南生活的点滴，那些西南的山水、人情，巧妙地穿插在上海的故事线里，让她笔下的上海充满各种味道与烟火气。肖一之初至沪上抵达松江，笑称与郭敬明笔下、想象中的上海“距离20公里”。 想象中历史风情的上海，是田村俊子笔下旧时光里的繁华与落寞；工人新村时代建构出来的上海，是一个时代的奋斗与拼搏的见证。对话中提及的浦西公寓楼的空间则是被折叠的、被压缩的，这一独特观点从空间角度揭示了上海城市发展中的紧凑与高效，以及在有限空间里人们丰富的生活状态。对话一层层剥开上海这座城市的文化内核，领略想象与真实交织的上海。 00:01:35上海印象：可乐和香樟树 崔欣：两位最初对于上海的印象是来自于哪里？ 默音：我14岁第一次正式回来的时候，其实我在小说里面也写过，就是首先觉得上海的气味跟云南不一样，就是你刚刚到一个地方，你会觉得整个气味都是陌生的。另外就是90年代的上海，满大街都是纸杯装的可乐，给我带来一种文化震撼。因为云南那个时候还没有可乐，还是健力宝的天下。可乐还没有扩展到云南，更不用说这种用纸杯装的，当时有一种“这是文明的象征”的感觉。 肖一之：大家那时候会看郭敬明，其实我印象最深的不是他后来的长篇作品，我当时记得他有个短篇小说叫《一梦三四年》，里头写的就是从高中到大学那种转变的生活，会写到很多关于上海的印象。其中我记忆最深刻的是他写上海的行道树都是香樟树，对于一个在西南长大的四川小孩来说，我见过香樟，但它不是行道树。所以我一开始对上海的印象就是这么多年的各种各样印象叠到一起的。 00:13:45历史风情的上海和工人新村时代构建的上海 肖一之：我之前有另外的朋友，他们开玩笑说上海的空间大概可以分成两类，一个是大家想象里那个历史风情的上海，另外一个就是工人新村时代建构出来的，在国家的规划下的非常规整的上海。它其实没有特别光鲜的部分，但是它有非常强的生活的气息，我看默音的小说的时候，我会非常强烈地感觉到默音可能也更喜欢这个有生活气息的这部分上海的故事。所以大家提到的各种对于气味和味道的想象，包括那篇《酒狂》的开头我也特别喜欢。 00:32:19写作中方言与官话的切换 肖一之：我之前看过一个方言调查，那个范围比较大，不光是上海，是调查整个吴方言区，调查对象是零几年以后的小孩，也就是当时在读幼儿园和小学低年级的小孩，他们日常的方言使用情况。吴方言区这边数据就很低了，就是不到20%的一个比例。 崔欣：我们有的时候因为有一些比较书面语的词汇，或者是成语，你很难一下子用上海话来讲，因为上海话好像在我们的固有印象里，是比较俚俗的。你一要说到比较文雅的词，就会在一串上海话里面突然加出一个普通话的成语，然后又回到上海话。 默音：唤起我这个记忆的其实是《那不勒斯四部曲》，他们讲那不勒斯方言的时候。他们觉得方言是像你说的比较俚俗的，当他们想要用一些文明的语言交谈，他们就会讲意大利语，就不再讲他们的方言。书里面经常会提到是讲方言还是讲意大利语，会着重提出这个人是讲的什么语言。 00:51:41城市生活呆久了，往自然跑是一种必然的趋势 肖一之：我觉得我跟这个城市的关系，就是除了我日常生活的那个部分，剩下的我可能会根据我的爱好、我的需求，去在这个城市里头找一个可以容纳自己的空间。可能对我而言，我现在最大的需求就是看看书，逛逛博物馆。我现在来市中心的主要任务就是去博物馆，或者是跟朋友去书店之类的逛一逛，其他的活动都会往郊区发展，试着去找这种不太有人扰动的地方，这其实是一个很矛盾的心理，因为在上海这样的一个大都市里，其实就是在找一个越来越少的这样的空间。 当然上海还有很多其他的做自然保育的机构，你会发现一个跟平时讲的上海不太一样的地方，我不知道大家有没有听说过，上海是有专门的郊野公园，像浦江郊野公园，松江的那个米市渡郊野公园，还有像青浦那边的青西郊野公园，大家都是去这样的地方，我觉得有这样地方也挺好的。另外一个侧面说明，作为一个大城市的上海，它还是有足够的复杂程度来容纳这一切。 01:00:26文本外另一重时光，浦西公寓空间的折叠 默音：我自己也觉得这是一个蛮有意思的文本实验，就是同一条线既可以生长出非虚构，也可以生长出一个小说，所以在走访历史的过程中就觉得很多东西都可以扣合在一起。有一个研究田村俊子的老师是在冲绳大学，他已经退休了。因为之前我给他写过信，80年代他也来走过一次田村俊子的路，他当时去的那些地方，有一些楼我现在是进不去的，比如说当时这是一个办公室，是政府机构，但可能因为他是日本的研究者，人家都让他进去了，他还在以前俊子的办公桌的位置拍了照。我又感到另一重的时光，是因为这个拍照的老师，当时他还非常的年轻，照片上的他就只有二三十岁的样子，他现在已经退休了，所以就又一次感觉到这种时光的力量还挺有意思。 崔欣：我还记得你当时走访的时候给我看了一张浦西公寓的照片。我一下子就认出这幢楼，是因为我的小学班主任就住在这个楼里面。这是一幢很奇怪的楼，它是一个环形的楼，然后它有几个电梯，你到这个楼不同的区域你只能坐某个电梯，它中间是不互通的。所以我每次去看我老师的时候就觉得像是去探险一样。还有一次我是跟我一个中学同学一起去的，她也要去看她的老师，她们都住在这栋楼。所以那天我们在里面像走迷宫一样，上楼下楼，不知道穿了多少路才找到。你会感觉到这个空间是被折叠、被压缩的，当你进入以后，空间展开，它其实是一个很大的容量。 BGM Dodo Danciu - Scarlett 鲸鱼马戏团 - 恢弘的大梦 idokay- Water for the Sea Rob Matheson - Spring 鲸鱼马戏团 - 再见，地球

本期《听生活》播客录制时，正值元宵。前一晚，古灵精怪的哪吒和俊秀的敖丙以人偶的形式亮相元宵晚会。当夜，国家一级编剧、《葫芦兄弟》《舒克与贝塔》等经典动画编剧姚忠礼收到《生活》主编令狐磊的邀请，约他次日来访，从一个老动画人角度出发，谈谈如何看待这个魔童打造的票房神话。 姚忠礼几乎一夜没睡，第二日便拿着一纸手稿来到编辑部。标题写着《中国百年动画，怎一个“闹”字了得》。 节目录制后第二天，饺子的《哪吒2》全球累计票房即突破100亿。截止到本期推送时，票房已超过110个亿，荣登全球电影史榜第12名。有网友专门制作了一张网图，图上的哪吒和敖丙正在走上阶梯，两旁站着的是阿凡达、蜘蛛侠、狮子王、超人等动画IP，标题是“东方来了两个奇怪的家伙”。 “闹”字来自电影片名，无形间，姚忠礼也从这一“闹”字牵引出了中国动画的线索。主持人鲁健在采访饺子时说，没有1979年版本的《哪吒闹海》，就没有今日的《哪吒2——魔童闹海》。 从1925年的《大闹画室》、1961年的《大闹天宫》、1979年的《哪吒闹海》，再到今年狂揽百亿票房的《哪吒2——魔童闹海》，固步自封的创作从来不是中国动画的风格，更不是动画创作者应有的态度。从传统水墨动画的韵味悠长，到现代三维动画的震撼视觉，每一步都是大胆地突破与创新。借用《哪吒2》电影里的一句台词“若前方无路，我便踏出一条路！若天地不容，我便扭转这乾坤！” “这部电影，我们期待太久了。” 饺子的哪吒，无疑搅动了整个中国电影市场，也让世界看到中国电影、中国动画的市场与未来。为什么《哪吒2——魔童闹海》能被全网“吹爆”？其成功是偶然还是必然？中国的动画市场，到底能否培养出现第二个饺子？影片中哪吒说：“我命由我不由天”，哪吒母题究竟是不是中国文化的基因？民族IP如何打造？两位嘉宾的对话，就围绕这一闹海魔童展开。 19:20一部作品的伟大在于主题的高下 姚忠礼：现在的观众对这一部《魔童闹海》当中的很多东西都有代入感。很多人以为那个饺子在说躺平，我认为这个不行的，艺术绝对不是这样的。艺术可能让观众感觉这个人好像是我，但是我发现一部伟大的作品它绝对不是这样的。我认为一部艺术作品第一是主题，一部世界上伟大的文学作品，包括绘画也是一部作品，最伟大就在于主题的高下，代表这部作品的生命力。第二是人物的塑造。 25:20 中国还能不能有另外一个饺子？ 令狐磊：我想的说的是中国能不能还有另外一个饺子？就等于科幻电影说郭帆出来了，中国科幻电影就起来了，我们的产业起来了，我们科幻电影产业就能起步了。在我们的成长中，或者我们在创作中是不是有些东西被忽略了？我们是不是要更尊重这些创作者？我们要怎么找到这些人的天赋？去培育这些创作者？作为一个前辈，你觉得有哪些特质是我们应该去珍视的？ 姚忠礼：现在中国动画已经到了一个，不是群龙无首，是到了饺子“一石掀起千层浪”的阶段。第一，中国动画市场那么大。第二，中国票房可以这么高。第三，只要你作品好，奇迹均可发生。我感觉到是，市场告诉所有人，我们埋头苦干做出好片子。他画了 5 年，你 6 年行吗？只要你埋头苦干，一旦片子走红，你整个名利双收。关键就是我认为他这部片子将来要写在中国动画史乃至中国电影史上。 00:36:00哪吒故事可以追溯到《俄狄浦斯王》 令狐磊：姚老师可以与我们分享一下1979年版的《哪吒闹海》。 姚忠礼：令狐说的实际上可以追溯到古希腊的俄狄浦斯。因为我那时候学古希腊戏剧，我最感动的就是索福克勒斯的《俄狄浦斯王》。第一次看这个故事，我简直晕过去了。我就想人类在那么早期怎么会写出如此伟大的作品。那么刚才令狐说的就是这种杀父娶母的情节。中国这个版本是哪吒为了表示他要拯救人类，他剔骨还肉，他要抵抗、反抗，他的反抗实际上是突破生命的约束。 40:30 中国动画的希望将来必定在新的一代身上 姚忠礼：我感觉到中华民族对英雄的崇尚，一种民族智慧的幽默，一种举重若轻的各种各样的东西，在动画这个样式上它表现的太好了，所以我感觉当初人家都嘲笑说动画片是小儿科，殊不知小儿科真正开辟出一个大世界。 所以中国动画现在我一直讲，前两年我一直在讲中国动画，现在第一我们的从事的创作人员世界第一，第二我们的产量世界第一，第三我们的动画教育世界第一，也是“三一”，创造、教育、产量世界第一。现在中国动画，后来万籁鸣先生讲中国动画的希望将来必定在新的一代身上。 53:50 deepseek看饺子版哪吒 姚忠礼：我昨天发了一条跟 deepseek。我说你怎么看饺子版的哪吒，它说饺子版，怎么做中国饮食，我知道它就乱来了。 令狐磊：你的语言超过了他的语法。 姚忠礼：现在我们需要的是“一花独放”带来的“百花齐放”，饺子所产生的效应，产生的虹吸效应，是不可抗拒的。我们能不能提醒一下？比如说饺子你的脚步能不能放慢一点点？第二，其他人说我们能不能避开饺子走的这条路，走另外一条路？ 01:07:25 《葫芦兄妹》和《鲸落》 令狐磊：畅想一下，如果《葫芦兄弟》拍真人版，你有想过吗？ 姚忠礼：我以前和胡进庆导演做过一个设想的，叫《葫芦兄妹》，就是一定要有一个女角。还有一个《鲸落》。鲸鱼落下来，可能 100 年，这条鲸鱼整个被消化。它对整个海域的那种进化，珊瑚、小草，它实际上带一种象征性的。我当初一直想做个动画片，因为它会有海底世界。世界上有爱护鲸鱼的各种各样的国际组织。也有猎杀鲸鱼的海盗，各种各样人都有。这些人汇聚在一起，但是这条鲸鱼严格意义上是个自我牺牲者，它通过自己尸体的慢慢地腐烂，最终它滋养了整个海域。 01:12:30 饺子也罢，馄饨也罢，我们一起来做文化的大餐 令狐磊：作为前辈，姚老师刚刚也是给予了很大的鼓励和启发，当然也有一些提醒，警醒我们去注意所谓虹吸效应这个事情。那我们如果从文化现象来说，动画超脱于电影，我们做一个文化，你说原来的文化传统、 IP 文化的传统，到现在的文化输出这个阶段，也许这个片子只是一个开始，我们未来可能会有更多IP。当然孙悟空早已经不属于中国人的。孙悟空他早已经是日本人也用了，美国人也拍过《西游记》，在我们有生之年可能也可以看到更多的这种文化的交融。那我也想听听姚老师，在当下我们还有什么就是去给予的一个期待的事情。 姚忠礼：中国的动画现在就是希望应该有百家争鸣的感觉。一个行业要真正能够风生水起，一个要有名作。第二要有名编剧、名导演。第三，我感觉我们大家应该爱护他们，能够呼唤他们，让他们有更多的创作实践。中国是历来讲究百家争鸣的，我相信将来通过饺子目前这部片子，给我们这个行当带来的一个非常好的现象。有人说，你画饺子，我画馄饨。后面有人说我不画馄饨，我做韭菜盒子。饺子也罢，馄饨也罢，都是中国的美食，让我们一起来做一个文化的大餐。 嘉宾介绍：姚忠礼 国家一级编剧，中国电影家协会、中国电视艺术家协会、中国动画学会会员。毕业于上海戏剧学院、北京电影学院。主要作品有动画片:《葫芦兄弟》、《舒克和贝塔》、《蝴蝶泉》、《狐狸列那》等几百部（集）。获开罗国际电影节铜奖；金鹰奖最佳编剧奖、金鸡奖、金猴奖等。中国传媒大学、同济大学、吉林动画学院等客座教授。编撰有《动漫剧本创作》、《动画编剧与互动型剧本创作》等教材。 音频剪辑：boyan BGM 出生——金复载（哪吒闹海「79版」电影原声音乐） 我乃哪吒——礼昂Leon 魔童归来——曼曼的钢琴城堡 天命何惧——褚怀予等 Tom And Jerry——Bradley 我的梦——鲸鱼马戏团 孟小冬——鲸鱼马戏团

本期“生活在上海”荣幸邀请到《上海文学》执行主编崔欣、与作家棉棉、诗人木叶，展开一场关于文学、写作与上海独特气质的深度对话。2024年底，棉棉出版了新书《来自香海的女人》。 “香海”自然是这次讨论的话题。 棉棉与木叶的上一次见面，已是14年前。当时吴亮对木叶说道：“你应该去采访棉棉，棉棉已经是活化石了”。在这次重逢中，棉棉和木叶讲述了上海和北京带给他们的不同的体验。棉棉说，上海像一个女性，开放、柔软又包容，因此她用类似拼贴的方式去写作，把生活的碎片自由地拼接成故事。而北京在她眼中更像一个男性。木叶则坦言，自己既没有完全被北京人接纳，也未能真正融入上海，但正是这种游离，让他看到了上海的多层次面貌——“古代的，现代的，民国的，八九十年代的，怀旧的先锋，还有未来的，仿佛是从未来走来的上海。” 节目播出之前，棉棉说，这期标题可以叫“生活在香海”。可是，香海在哪里？她在书中写道“欢迎来到上海，香海是高度概念化的，就像‘我’是高度概念化的。来自香海的女人，尽管有着炙热的情感和情绪，但她们是非物质的”。木叶说，香海里的女人充满了声音，说起话来，像一首自我的变奏曲。用木叶的话来说，“比较香海的地方，相当于一个比较city的地方。” 这座城市，当然有她所生活的上海的影子。从街道名称到市井气息，从人与人之间微妙的情感交流，到城市独有的节奏与氛围，上海的一切都为作家提供了丰沛的灵感。棉棉感慨地说：“我总觉得自己隐隐约约有责任去写上海，虽然没人真正把这个责任交给我。”棉棉提到了她旅居加德满都的经历，但无论走多远，她发现自己写的始终是上海。在当代英语文学中，上海的形象仍是空白，而棉棉和她的同行正用文字打开一扇窗。 【7:38】棉棉的作品是把很多东西重新编织过的 崔欣：棉棉每天要交500字的状态很像民国时期作家为报纸写专栏，编辑在厅外等稿，写完就立刻拿去排版。这种紧迫的创作氛围与棉棉新书中对专栏内容的重新编织和总结相呼应，不再是简单的一篇篇专栏。 【10:01】上海是“女性的” 木叶：《来自香海的女人》这个书名充满想象，“香”仿佛结合了香港和上海，也可能是结合了一种就国际化的元素。书中提到上海是“女性的”，是充满了各种各样声音。而棉棉的作品像在不断地变奏。《声名狼藉》里说上海最大特点就是“看不到大海”。但我发现还有一个下海，所以说上海这个城市它非常丰富。小说里真实与虚构交织，我觉得已经很难去完全去区分。 【13:04】棉棉创作是“量子文学” 木叶：棉棉创作是“量子文学”——真实与虚构交错，爱与恨纠缠，仿佛多重化身在故事中穿梭。又有点像印象派与表现主义的融合……就是各种各样的色彩，各种各样的声音，然后奔跑着向你涌来。 崔欣：小说仿佛可以无限延续，随时开始或停止，像读诗集一样，随便翻开一页都能感受到棉棉独特的表达。 【19:24】”香海“是复数的、古代的、现代的、未来的 木叶：我算是一个闯入者，既未被北京接受，也未完全融入上海。但我很关注上海。比如张爱玲的“到底是上海人”, 这句话的含义太丰富了，很多东西我觉得它还是很浸染于生活中。孙甘露形容“外滩是上海的一个体外的心脏”，如今连接上海的身体和上海浦东的另外一个身体。这个”香海“是复数的、古代的、现代的、未来的。 【25:14】香海，很city的一个地方 木叶：梧桐树下，是现在上海比较奢华浮华和很city的地方。 有一个外国的说法，越繁华的城市如纽约、伦敦、巴黎，也不过是“宇宙的郊区”。上海同样如此，既有绚烂夺目的盛宴，也有一些不为你所知和疼痛地方。棉棉描绘的是上海”响亮“和刺激的一面，而金宇澄、王安忆 则展现了”不响“的一面。 【28:22】波兰像20年前的上海，而我不会再成为波兰夜生活的中心 棉棉：年轻时因刘索拉，许多新的作品展现新的生命觉知，这种觉知推动我去写东西。写作是始终是让我观察自己的一个手段。对我而言写作是我观察我自己，我搞定我自己。 上海是我独特的题材，但我明白，在波兰，曾经的夜生活中心地位无法复制，因为那个时候在上海我真的是夜生活的中心，这种中心是很命运的。 【32:24】金宇澄的鼓励：“在长篇里过日子。” 棉棉：金宇澄年轻时候是很帅的年轻编辑，他鼓励我写长篇：“要在长篇里过日子”。但我写作始终带着恐惧，出版困难让我无法完全放松。唯有写加德满都的乞丐时，我才能放下压力，观察生活的细节。 【37:28】我在观察加德满都但回到家还是在写上海 棉棉：加德满都街头修鞋匠被误认乞丐、唱歌跑掉的男乞丐以及盲眼女乞丐的快乐神情，让我想写一本关于他们的书。可我又觉得与自己无关，还是更想写上海。这种游走正是我的写作方式。 【54:32】作为一个作家，我永远在观察 棉棉：大多数情况下，就是在国外，人家是不知道我是作家的。因朋友介绍，我住进意大利一个很美的小村。但是当我住了三年以后，我已经不再重要了，我从“上海作家”变成了一个村民。村庄的生活是很苦的，农民没有地，所以这些农民的孩子们都走了，那离开的孩子肯定跟这个村民的关系是很复杂的。我作为一个作家，我永远在观察。 【56:57】对抗白人男子看亚洲女性的眼光 棉棉：站在国际视角去看，顾彬就是一个特别爱中国的汉学家。比如说顾彬说我的东西是垃圾，但是他看到我，我看到他，我们肯定很快就可以聊天。很多作家，他会觉得你们这些年轻的女孩子怎么一下子就出名了。而我的小说The Lady from Shanghai就是为了对抗这样的一种观点，就是白人男子看亚洲女性的眼光， 【01:07:25】 生活在一个“副本世界”,人际真实的接触格外珍贵 木叶：我觉得我们现在的生活，尤其是像棉棉这种多语言多维的生活，它是跳跃的，像在生活在一种副本的世界，在这种副本之中又不断变奏、再生，形成新的一个生活状态。如今，像Tiktok，让人仿佛生活在虚拟与真实交错的世界。说不清哪个是副本世界，哪个是原版世界。 棉棉：这正是这本书的核心，就像《威尼斯之死》一样，未曾接触的爱情却带来真实的情感冲击。在赛博空间里，真实与虚构更无界限，人际真实的接触才显得格外珍贵。 结尾BGM： Summer Time 演唱：赵可 小提琴：彭飞 时间 2012，包一峰的生日 剪辑： boyan

《生活在上海》是由《生活月刊》和《上海文学》杂志社特别策划文化类播客节目，这是用文学的方式进行的一次虚拟city walk。不局限于某个地标，而是一种更自由的文学行走，在上海这个城市的范围里，用作家们的经验、记忆和想象，串联起的一种行走。 生活在上海，顾名思义，是一档邀请生活在上海的作家、翻译家、艺术家聊聊在上海生活经历和经验的播客系列节目。看起来这是一个特殊的圈子，但其实却是最接地气、最能捕捉到属于上海为我们习焉不察的角落的一群人。 12月27日我们将迎来《繁花》电视剧热播一周年。杏花楼的定胜糕，黄河路的霓虹灯广告招牌，港式粤菜招牌干炒牛河，都体现物了1990年代粤港沪三地文化交织交融的生动景象。如今的上海依旧能听见广东回音，如新亚酒店/杏花楼月饼、何东故居…… 本期生活在上海荣幸地邀请到了超媒体集团创始人邵忠先生；路威酩轩（LVMH）集团大中华区总裁吴越先生；作家、纪录片导演周轶君女士。在他们的导览下，我们一同走进YUAN LINK空间，从海派特色聊到岭南文化，从文化之源聊到时代之声，共话链接的无限魅力。 作为城市文脉的宝藏和上海文化的客厅，张园承载着新式公共文化的精神记忆，也链接着上海文化的过去、现在与未来。LINK 是广东精神在上海摩登里的静默流淌，正如邵忠先生所言：“上海之所以能有今天，广东是一支特别重要的推动力量。”LINK是前卫思维在时髦语词里的激情碰撞，如同吴越先生的发现一样“媒体没有新和旧，只有生与死”。除此之外，LINK本身就是张力，体现在思维上，便是周轶君女士“一方面，他们始终在捍卫着既有的文化；另一方面他们又以敢为人先的气魄勇敢地走出去”的精妙洞察。 在世界这张大网上，LINK无处不在，生活在上海——让我们抢先来一场地缘政治与城市精神的链接游戏。 音频节目将在iweekly app、苹果podcast同步上新，特别鸣谢张园对我们的支持。以下为部分精彩摘要。 00:28 周轶君：上海张园，一个充满历史与文化故事的地标。作为清末民初最具代表性的开放空间，这里不仅是“海上第一名园”，更是当时上海的社交、文化和创新中心。想知道那时候最潮流的时尚、最前沿的展览、最新鲜的时事论点，来张园就对了。张园融合了中西元素——既有戏台、书场的雅致，又有新式茶馆和西方广场的现代感，是一个真正连接传统与未来的地方。“LINK”这个词很契合张园的气质——连接文化，连接时代，也连接城市。借着张园YUANLINK的启幕，我们的播客也希望成为这种连接的一部分。今天谈论的主题，与两个城市有关。近现代以来，广东与上海是近现代中国社会现代化转型的样本城市。上海的文化是移民的文化，开埠以后，民众从四面八方来到上海，其中广东人数量甚多，构成了上海早期开发的重要力量。在地图上，广东距离上海的直线距离大概一千多公里。但近现代以来，这两座城市在近现代有太多的交叉点，他们都前卫、多元、充满活力，互相涂抹出各自的城市底色。 03:27对于张园的理解，始终都在一个学习的过程中 吴越：我是土生土长的上海人，出生就在张园附近，其实小时候我们只知道这个地方叫张家花园，张园是后来被浓缩的称呼。我的小学、中学都在张园附近，我的同学、老师、甚至小学的校长，也都住在这附近。这里四通八达。南京路、威海路、茂名路……都可以通过张园抵达所以当时的张园更多地是一个生活中的一处，并没有形成完整的历史记忆。对张园的历史认知其实是发生在政府将其规划为文保建筑后，我也是在这个过程中才知道原来张园有着一段那么厉害的历史。所以我们对于张园的理解，始终都在一个学习的过程中。 06:40广东，上海的摇篮 邵忠：广东和上海特别有缘。上海之所以能有今天，广东是一支特别重要的推动力量。《南京条约》本来要割让广东，但后来浩浩荡荡的抗英事件也只好让这一计划作罢。广东有两千年余年的历史，文化精神早已根深蒂固，不要说其他民族，就连是外地的中国人到了广东也不能完全融入。于是上海就成为条约的备选。1843年，外滩地区先行开发，后来法国人想要进入上海格局，但是外面已经没有空间了，就只好往里走，这才有了法租界的概念。所以《繁花》里，宝总开篇就吃干炒牛河，就是因为当时的黄河路都是广东人在做餐饮、文化的生意。《繁花》本身就是有关上海、广东和香港三城的故事。 邵忠：广东对上海的影响尤其体现在文化艺术领域。岭南画派创始人高剑父、高奇峰兄弟创办《真相画报》；伍联德创办《良友画报》……这个时候《LIFE》也才刚刚起步。此外，高剑父、高奇峰还和他们的同乡陈树人一起创办了审美书馆，意在通过审美的力量来推动传媒行业的进一步发展，这是海派文化史上重要的一笔。 吴越：我们想到上海就会想到“时髦”，而在追溯这个“时髦”的源头时，我们就不得不提到《良友》，从20年代到30年代连续二十多年的出版，《良友》实际上已经成为当时上海一份标杆性的期刊。 周轶君：而且《良友》的封面一直都是很前卫、开放的名媛。 邵忠：《良友》的第一个封面人物是胡蝶，她和阮玲玉、黄柳霜一起被称为广东的“三座大山”。胡蝶来自鹤山、阮玲玉来自中山、黄柳霜则来自台山。胡蝶和阮玲玉与上海的关系大家都耳熟能详，第三位黄柳霜同样不能忽略。她是在好莱坞发展的第一位华人明星，所以当时她来到上海时，宋美龄亲自去接待。 周轶君：当时《良友》的封面女性都非常自信，她们眼睛正视镜头，姿态优美。我看到一张网球主题的封面。封面人物哪怕放到今天来讲，也是非常时髦、非常前卫的。要知道当时大多数的女性还裹着小脚，尚未走出家门，所以《良友》的引领性可想而知。 14:37三十年代的上海，是冒险家的乐园 邵忠：广东的文化语境里把外国人称之为“鬼”。这是因为在中国文化里，鬼是负面的象征。所以“鬼佬”的称呼是因为广东人认为外国人就是异类。所以从本质上讲，广东还是一个保守的地方，几千年的文化积淀使然。但是上海就不一样，很多创新的人会来到上海，这是因为上海拥有创新的土壤。当时的上海就是东方的巴黎，是东亚地区最繁华的城市，是冒险家的乐园。 19:11“海纳百川”是上海文化的重要基因 邵忠：亚细亚电影公司是俄国人创办的，各种各样的侨民来到上海生存发展，上海集聚了不同民族、不同身份的人，所以海纳百川的确就是上海文化的重要基因。 19:41百货——最早的时尚之源也与广东息息相关 吴越：南京路上，10年代到30年代扎堆的四大百货公司全是广东人创办的：先施、永安、新新、大新这四家百货公司实现了供给的有效互动，我们向前追溯最早的空调、制服等都是在这些百货公司最先出现的。百货——最早的时尚之源也是与广东息息相关。 22:27海派与广邦：前者引进来，后者走出去 周轶君：海派和广邦的差异在于，广东人走出去，上海人引进来。中国首位留美的学生容闳就是广东人，他参与创建了中国近代第一座完整的机器厂——上海江南机器制造总局；组织了第一批官费留美幼童。在中国近代西学东渐、戊戌变法和辛亥革命中，容闳都有不可磨灭的贡献。在美国的博物馆里，今天我们还是能听到第一批留美学生上岸时游船的声音。广东人很神奇，一方面，他们始终在捍卫着既有的文化；另一方面他们又以敢为人先的气魄勇敢地走出去。 23:36广东文化嫁接在上海的开放土壤之上，就产生了奇妙化学反应。 吴越：广东文化嫁接在上海的开放土壤之上，就产生了奇妙化学反应。 邵忠：这一点在岭南画派上的体现很明显。岭南画派最大的特色之上是写生，这个概念在此前的中国是没有的，因为此前中国的文化书法传统是临摹，大家不会真实地去描绘实物。写生的先河是岭南画派开启的，这和当时人们师法印象派、俄罗斯现实主义的做法是紧密相关的。 周轶君：但是岭南画派却是从上海开始发声的。 邵忠：这也和上海和广东的文化特质有关。广东人门派意识鲜明，上海则海纳百川。 吴越：媒体也在这一过程中发挥了重要作用，比如《申报》等等。 28:10文化发展到一定阶段总归是海纳百川的 周轶君：古希腊文化中有一个概念叫做“异乡人”，也就是说古希腊也不是单凭希腊人创造的，周围的马其顿等等也在建造古希腊的过程中发挥着重要的作用。 31:07全中国都在唱广东歌 吴越：在我们这代人的观念里，广东这个概念是改革开放之后才产生了强大的冲击力。跟这个广东设立经济特区有关。改革开放的头一个十年，真正高光的是广东。因此在这个时间里，对于上海人来说，广东的影响是非常大的。那个时候大约全国人民都会唱广东歌，《霍元甲》《上海滩》……几乎每个卡拉OK里人们都在唱。以前的广东话是一种很洋气的话。 32:58闯海是广东人内在的基因 邵忠：广东人很早之前就有出海的传统，这是家庭所支持的。在别的地方，人们会认为在家里的男人才是好男人，而在广东，人们则希望和支持人们去外面的世界闯荡。 37:58陈逸飞：占领上海，就等于占领全中国 周轶君：现在来看，二位都是时代的弄潮儿，那么你们在当时可以感受到吗？ 邵忠：孙中山先生说：“世界潮流，浩浩荡荡。顺之者昌，逆之者亡。”这对我来说是影响很大的，世界潮流是无法阻挡的，全世界开放改革，拥抱全球化是无法阻挡的。因此我当时在做自己的工作时最主要的目标就是追求全球化、国际化。 吴越：八十年代人们开始出国，在这个过程中我对邵忠的观察是，他已经开始关注如何立足中国内地，做国际性的报道。我记得当初你来香港是因为陈逸飞。 邵忠：来上海是陈逸飞让我来的，他很有远见，当时就他对我说：“你不要一直待在广东了，上海是未来的纽约，如果你要做文化艺术事业，就一定要来上海。未来你占领上海，就等于占领全中国。” 吴越：我之前只是在寻找着自己喜欢的事，从未设想过未来的自己。80年出国，80年代后期开始频繁的回国，到了90年代再回国的时候我就发现很多事情对于自己来说有很大的吸引力。所以《繁花》感动我们的地方就在于，它真实的反应了当时社会的状况。 47:14没有新和旧，只有生和死 邵忠：现在做媒体，要么快，要么慢，没有中间的区间。太慢了，就没有时效；太快了，就没有思考。在当下的媒体行业，人们缺乏的就是慢。吴越先生讲：“媒体没有新和旧，只有生与死”。不同的媒体有不同的作用，纸媒如果只是变成资讯，当然没有什么长远的用处。但是如果变为深度的报道，效果就会完全不同。因为深度的内容并不是用眼睛去看，而是用脑子去看的，它会给你足够的思考时间。 吴越：品牌也是如此，没有新品牌，只有或者的品牌。 52:57上海人与广东人是天生的搭档 邵忠：我最喜欢上海的一点在于上海人的执行力，而这与广东人敢于畅想的特点恰好相契合。二者可以产生最大的效果。上海人做事认真，注重细节，可以将理想化的情况真正落实到地。 55:28YUANLINK是横向生发和历时垂直的结合 邵忠：我希望YUAN LINK是开放性的，能够把东西方文化有机地汇合在这里。 吴越：在张园的项目里，政府倾注了很多心血。我们目前看到的张园只是西区的部分，真正的张园是更大规模的。在西区现有的十几幢建筑里，YUAN LINK的所在地算得上一个实实在在的中心。张园在百年的发展中历尽沧桑，但在各界的努力下，张园又出现在人们的视野之中。所以张园是承前启后的，是内外交融的。而这也是YUAN LINK的重要内涵。 片尾清唱：徐祥 BGM： raining dream-----Annie Zhou Sorekara Epilogue I - Kokohaku-------梅林茂 夜来香-------胡蝶 Jessfield Park-------The Shanghai Restoration Project transitions------Liquid Memories Adventury Moody-------Petro A Market District------idokay lost-----Lars Bork Andersen 繁花片头曲------陈勋奇

本期节目来自2024年12月14日，《银盐落定》的新书发布会。录制地点在我们杂志办公所在地，ZiWU一楼的公共空间。摄影家朱浩、译者、艺术评论人btr以及独立策展人、写作者施瀚涛，带领我们走进《银盐落定》背后的故事，在世纪初的景观中借由文字与光影感受着城市的脉搏。 与其说这是一次对谈回顾，我们更想把它看做一次声音实验。 疫情期间，btr和摄影师nek几个伙伴在一款火热的app clubhouse玩起了一个游戏，我命名为“盲人摸象”。简单来说，是走在街道的人描述眼前的场景，clubhouse的其他人听完猜猜这是上海的哪个街道。 策展人施瀚涛说，btr的文字像“文字快照”，这条播客，也是一种“声音快照”。用声音去寻找地标，用声音浏览城市。 分享主题“接力撒谎游戏”出自施瀚涛给《银盐落定》写的后记。在他看来，照片这种媒介展现了人与都市的关系，提供了感受城市的另一种方式。“朱浩的照片就像都市的流言，像写在水上的字”，用影像填充对城市新的想想。而btr的文字则如“迷宫”，“是情节的迷宫，每个新的人物进来，又多了一层叙事。” 《银盐落定》的构思起源于2021年5月，朱浩拿出新世纪第一个十年拍摄的一批上海街头的黑白照片，考虑结集出一本画册，并向btr发出了写作邀约。如果说照片本身有一个真实故事版本，那么btr的写作则编织了一个新的想象故事，但现场朱浩和btr两人都表示陷入某种怀疑。btr觉得这就是他自己拍的照片，朱浩觉得btr的文字才是照片背后真实的故事。 正如复旦大学教授顾铮所说的那样： “我在朱浩的照片里寻故事，发现到处都是故事。我在btr的故事里寻照片，结果里面充满照片。非常熟悉又非常陌生的上海，以及上海故事，被这两个上海人的图文“双档”唱得有声有色，令人欲罢不能。好在影像被银盐“落”实，文字被油墨固“定”，我们还是可以放心地、慢慢地寻寻觅觅、翻来翻去地去看，去找，找到、看见那个渐行渐远却又近在咫尺的上海故事。” [00:12:19] 文字与图像打开了另一种感受城市的方式 [00:18:23]书中主人公杨千玺的光盘 [00:21:01]照片像流言 [00:30:51]朱浩照片潜入btr的意识里 [00:43:35]btr瓦解了照片的真实性 [00:52:35]丁丁在上海最喜欢的地方 [00:58:16]朱浩朗读杨千玺的光盘里录音 [01:01:36]btr播放一组千禧年影像怀旧 音乐： 顶楼的马戏团《欢喜侬》《海风》