生活在上海 | 当一座城市的轮廓在地图上不断被改写 当一座城市的轮廓在地图上不断被改写，记忆中的马路、公园、老弄堂是否正在成为“消失的标本”？由《生活月刊》和《上海文学》联合制作的播客《生活在上海》，邀请青年作家王占黑与艺术家、资深媒体人btr、《上海文学》来颖燕，展开了一场关于“地图上的我们”的深度对话。 从杨浦拆迁的废墟到梧桐区的烟火，从虚构小说中的聋哑人群体到纪录片镜头下的老城，两位创作者以文字与影像为坐标，重新丈量上海的肌理。在这场对谈中，他们撕开“网红打卡地”的标签，带我们走入城市的褶皱——那些被水泥封存的弄堂、自发生长的商业生态、隐匿在电子地图之外的迷宫小路，以及一个外来者与本地人共同编织的“心理地图”。当海宝从弃儿变回顶流，当工业遗址在艺术季中重生，上海的故事，永远在消失与新生之间野蛮生长。 15:00 地图上的上海 btr：地图上的上海，我觉得这个题目很有意思的是在老城厢，就是有一些路，在地图上是有的，但是现在已经走不通了，可能若干年以后，现在的地图不像以前的地图有纸，会变成电子地图，有可能现在地图上的路都不见了。所以有一些就是仅仅存在于这个地图上，我看有的路整个都被封起来了，有好多小马路那个小马路就只剩一块路牌了，现在很多连路牌都没了。所以我觉得以后就是地图上的上海可能是要变成老地图上才有的上海了。 来颖燕：对，就是之前我也碰到一些作家都是喜欢手绘地图。他们可能就是会对存在于自己记忆里面的一些上海的曾经的一些路也好，它的一些地区也好，它的一些路标也好，都是通过记忆，通过自己的有温度的手绘来还原它们，但是这些有温度的元素可能就是没有经历过的，没有那段时间，那个时代记忆的人，他是不可能知道的，也是不可能存在的，也是或者某种程度上是不会在一些很机械的官方的地图上存在的，那些手绘地图可能是有着特别明确的明显的一种私属性质。 BTR：电子地图现在是没有那个版本留存的，它一下子就是即时的，所以你以后要回到一张，比如说 2018 年的地图就有点难。 来颖燕：我们现在纸质地图可能就是完全跟不上改建的程度。以前我们小时候还会到一个地方展开一张很大的纸质地图去找，现在完全都不会，因为有实时的导航，更迭的这个时代之下，其实被淹没掉很多曾经的一些生活的城市的一些记忆跟痕迹。所以其实占黑她有其他的小说，比如说《再会，东方之桥》。里面会有一些跟这个情节线索是一致的，是地域性存在的标志。 32:30 上海既保守又渴望更新 来颖燕：所以听两位刚刚在聊的时候，特别还聊到一个遗址的问题，我觉得这就很好玩，就特别能够体现其实上海的一个日新月异的特质，就是上海我曾经看过一本叫《霓虹灯外》的书，讲述20世纪初上海的近现代化过程的一本专著，它会讲到很多外来人口在上海这个城市的生活跟对它的贡献，里面又提到了其实上海这个城市一个非常显著的特质：一方面它其实是要保有自己的一些传统，它对这种传统可以说会有很多的执念在里面，但是同时它又是极端渴望一种变化跟一种新生的，它永远都是在这两块之间不断地变换自己的步伐。所以上海这个城市，它的这个特质其实是有很深的、很丰富的层次跟景深在里面的，所以我觉得刚刚就是谈到一些遗址性的一种东西，它可以被保留下来，其实它是呈现了它既保守又渴望更新的这样的一种过程，可以说是一种定格性的存在。 41:38 上海的乡愁 来颖燕 ：所以我们今天会说“地图上的我们”，就是“我们”这个词，其实就也很有意思，因为你怎么样来定义“我们”这个群体。其实是生活在上海，但是又可以游离于上海的，他们都是跟上海有千丝万缕的关系，但是他们回头看上海地图的话，又会有自己很多不同的视角。像占黑前面说的，我觉得你可能有既生活在上海，又游离于上海的这样一个视野。 王占黑：前不久我妈还问我，她说你已经在上海生活 15 年了，你知道吗？然后我就愣了一下，实际上我并没有一种，我已经是好像我的家在这里，或者我的家园在这里，并没有这种感觉。然后我每次想要出去玩，我都会去一些，我没有听、没有见过的、没有了解过的地块，然后每次去也确实会有很新鲜的发现跟感受，但是与此同时我发现一个事实，就是即使我不是一个在上海有乡愁有童年的人，但是我还是会有某种乡愁，因为只要你生活在这里，不管是一年还是半年。 你再一次来的时候，你就会发现有些东西不见了，而当它已经消失，可是它曾经存在在你心里的时候，这个东西就已经成为某种乡愁了。所以即使是 15 年，并不是别人那么长的时间在上海，对我来说有很多消失不见的东西，那些东西也构成了类似像乡愁的部分。 50:25 寻找海宝 来颖燕：就像你们刚刚聊的就特别有意思，其实海宝变成了一个特征，从一个记忆变成了一个城市的一个符号。那我觉得其实从你的小说到你策划这样的一个活动，其实就有点形成了一种隐喻场的感觉，这个隐喻场是关于这个城市的一种变化，曾经存在的东西，曾经存在过的一些痕迹，以及它被遗忘掉的一些东西，也是人生的一个隐喻场，人生不断地在忘却与记忆中前行。其实有一种说法，忘却也是一种记忆。所以它就是变成了一种很有意思的一种城市跟人生，就是很真实的、很切实的、很细微的人生的一种交互性的一种存在。 55:32 梧桐区以外的上海 BTR：它就是有那么一点虚构的东西在里面，使得这个地方就不那么预制了，它这个很是很微妙的一件事情。梧桐区外的生活的好处就在于它不是预制的，它是一种现炒的，当然可能抽油烟机没有把它全抽掉，你就闻到了这个烟火气。 剪辑： boyan
本期节目来自3月9日上海誌屋的对谈录制现场。 邹波携带新书《陈词滥调的背后》回到《生活月刊》杂志，这个他称为非虚构写作摇篮的地方。活动现场，资深媒体人佟鑫、《生活月刊》编辑陈爽围绕非虚构写作、文字责任和媒体变迁展开精彩对谈， 共同探讨陈词滥调背后的社会心理与表达困境。如何去理解生活？如何探索并呈现生活的多面性，传递如何理解生活的深度与广度？对话由此展开。 01 作为参与创刊《生活》的杂志记者，邹波分享了采访与写作的坚持。享受采访与写作的过程和追求专业与美学，即便需要冒险与挑战。尤其是在《生活》杂志初创时，许多人将其误解为仅仅是一本关于生活方式的杂志，但《生活》实际记录了更贴近真实的接地气文化和事件。 “真诚地记录这个时代”，是《生活》创刊的口号。呼唤一种纪实的写作态度，一种对生活多元的深度探索，才能在复杂多变的文化中，找到新的话语力量和思想突破。 在分享会上，佟鑫提到，杂志作为媒介具有强大的承载力，可以表达复杂而深刻的内容，是一个有耐心的媒介。在他看来，生活的本质就是复杂性，而杂志所追求的正是对本质真实性的全景式记录与呈现。 02 关于迁徙与生命的接纳，当John Berger在电视采访中谈到全球的人口迁徙和流动和移民的观点时提到的“好客”——世界的接纳性让不同生命在交汇中获得滋养。旅居加拿大多年，阔别十二年回到《生活》，邹波谈到，作为故土的异乡人，他感受到了世界的好客，像博尔赫斯曾说：“游牧人进城”。大地上的真实的声音带来了陌生新奇，也带来了文化间的对话碰撞。 对于邹波而言，采访就像破案，记者就像田野里的福尔摩斯。不仅要抽丝剥茧地揭开事实真相，还要在细节中寻找温暖与共鸣。 他曾在一个在版纳的一个拉祜族的山寨里面，寻找基督教赞美诗的来源，最终落笔到人的信仰。他在文章里写道：”它至少继续鼓舞人们歌唱，无论唱的是啥，他们的乐趣似乎更在于歌唱与和声本身，他们都能唱好听了，这种热情反过来，或许多少已在反哺他们和声的源泉——信仰。“采访就像一种与大地的互动，这篇田野调查不仅揭示了拉祜族文化的丰富性，还构建了一个边境镜像。 03 加纳河的故事，夜宿水电站……邹波善于迅速掌握受访者生活的技能，那些采访经历中寻常人心中的理想与坚韧，也让他坚持在文字的道路上不断前行。在他看来，非虚构写作的核心就在于这种“与他者共鸣”的能力。 邹波说，非虚构写作是对现实的一种偏移。他的非虚构写作之路，是在时代洪流中跋涉前行。非虚构写作并不是冰冷的事实堆积，而是用心去体会生活的厚重。只有将个人感受与社会变迁相结合，才能让文字具有思想的穿透力。他表示，在一个既非历史、又非现实的过渡时期，非虚构写作往往处于历史与现实的夹缝中，难以被归类或定义。 04 非虚构不是为了简单记录事实，而是在生活的张力中寻找意义，用有温度的笔触去对抗时代的寒冷。在历史与现实的交汇中，用写作去划破冰封的时代。 回首这段积累与冒险的旅程，“享受过程，享受文字的过程。”无论身份如何，生活的旋律都在心中回响。对人性与文化的敏感体悟，文字才会充满温度与真实感。八年的非虚构写作经验——“生活是爱，是包容，是理想，也是理解”。 在活动的最后，回应邹波的老同事许知远埋下的彩蛋，“他会唱歌，”从加拿大的教堂到上海都市中心“知识教的教堂”，从长江头到上海，以记录的眼光看待世界，我在长江头，而故事在长江尾。
本期节目我们邀请到《上海文学》执行主编崔欣对谈作家默音和文学研究者、上海外国语大学英语学院的肖一之，他们都曾在西南度过童年。这番对话，也印刻了西南视角，童年记忆如何在上海语境里产生交融回响，为我们理解上海文化提供了别样视角。 默音在创作上海题材作品时，不自觉地融入西南生活的点滴，那些西南的山水、人情，巧妙地穿插在上海的故事线里，让她笔下的上海充满各种味道与烟火气。肖一之初至沪上抵达松江，笑称与郭敬明笔下、想象中的上海“距离20公里”。 想象中历史风情的上海，是田村俊子笔下旧时光里的繁华与落寞；工人新村时代建构出来的上海，是一个时代的奋斗与拼搏的见证。对话中提及的浦西公寓楼的空间则是被折叠的、被压缩的，这一独特观点从空间角度揭示了上海城市发展中的紧凑与高效，以及在有限空间里人们丰富的生活状态。对话一层层剥开上海这座城市的文化内核，领略想象与真实交织的上海。 00:01:35上海印象：可乐和香樟树 崔欣：两位最初对于上海的印象是来自于哪里？ 默音：我14岁第一次正式回来的时候，其实我在小说里面也写过，就是首先觉得上海的气味跟云南不一样，就是你刚刚到一个地方，你会觉得整个气味都是陌生的。另外就是90年代的上海，满大街都是纸杯装的可乐，给我带来一种文化震撼。因为云南那个时候还没有可乐，还是健力宝的天下。可乐还没有扩展到云南，更不用说这种用纸杯装的，当时有一种“这是文明的象征”的感觉。 肖一之：大家那时候会看郭敬明，其实我印象最深的不是他后来的长篇作品，我当时记得他有个短篇小说叫《一梦三四年》，里头写的就是从高中到大学那种转变的生活，会写到很多关于上海的印象。其中我记忆最深刻的是他写上海的行道树都是香樟树，对于一个在西南长大的四川小孩来说，我见过香樟，但它不是行道树。所以我一开始对上海的印象就是这么多年的各种各样印象叠到一起的。 00:13:45历史风情的上海和工人新村时代构建的上海 肖一之：我之前有另外的朋友，他们开玩笑说上海的空间大概可以分成两类，一个是大家想象里那个历史风情的上海，另外一个就是工人新村时代建构出来的，在国家的规划下的非常规整的上海。它其实没有特别光鲜的部分，但是它有非常强的生活的气息，我看默音的小说的时候，我会非常强烈地感觉到默音可能也更喜欢这个有生活气息的这部分上海的故事。所以大家提到的各种对于气味和味道的想象，包括那篇《酒狂》的开头我也特别喜欢。 00:32:19写作中方言与官话的切换 肖一之：我之前看过一个方言调查，那个范围比较大，不光是上海，是调查整个吴方言区，调查对象是零几年以后的小孩，也就是当时在读幼儿园和小学低年级的小孩，他们日常的方言使用情况。吴方言区这边数据就很低了，就是不到20%的一个比例。 崔欣：我们有的时候因为有一些比较书面语的词汇，或者是成语，你很难一下子用上海话来讲，因为上海话好像在我们的固有印象里，是比较俚俗的。你一要说到比较文雅的词，就会在一串上海话里面突然加出一个普通话的成语，然后又回到上海话。 默音：唤起我这个记忆的其实是《那不勒斯四部曲》，他们讲那不勒斯方言的时候。他们觉得方言是像你说的比较俚俗的，当他们想要用一些文明的语言交谈，他们就会讲意大利语，就不再讲他们的方言。书里面经常会提到是讲方言还是讲意大利语，会着重提出这个人是讲的什么语言。 00:51:41城市生活呆久了，往自然跑是一种必然的趋势 肖一之：我觉得我跟这个城市的关系，就是除了我日常生活的那个部分，剩下的我可能会根据我的爱好、我的需求，去在这个城市里头找一个可以容纳自己的空间。可能对我而言，我现在最大的需求就是看看书，逛逛博物馆。我现在来市中心的主要任务就是去博物馆，或者是跟朋友去书店之类的逛一逛，其他的活动都会往郊区发展，试着去找这种不太有人扰动的地方，这其实是一个很矛盾的心理，因为在上海这样的一个大都市里，其实就是在找一个越来越少的这样的空间。 当然上海还有很多其他的做自然保育的机构，你会发现一个跟平时讲的上海不太一样的地方，我不知道大家有没有听说过，上海是有专门的郊野公园，像浦江郊野公园，松江的那个米市渡郊野公园，还有像青浦那边的青西郊野公园，大家都是去这样的地方，我觉得有这样地方也挺好的。另外一个侧面说明，作为一个大城市的上海，它还是有足够的复杂程度来容纳这一切。 01:00:26文本外另一重时光，浦西公寓空间的折叠 默音：我自己也觉得这是一个蛮有意思的文本实验，就是同一条线既可以生长出非虚构，也可以生长出一个小说，所以在走访历史的过程中就觉得很多东西都可以扣合在一起。有一个研究田村俊子的老师是在冲绳大学，他已经退休了。因为之前我给他写过信，80年代他也来走过一次田村俊子的路，他当时去的那些地方，有一些楼我现在是进不去的，比如说当时这是一个办公室，是政府机构，但可能因为他是日本的研究者，人家都让他进去了，他还在以前俊子的办公桌的位置拍了照。我又感到另一重的时光，是因为这个拍照的老师，当时他还非常的年轻，照片上的他就只有二三十岁的样子，他现在已经退休了，所以就又一次感觉到这种时光的力量还挺有意思。 崔欣：我还记得你当时走访的时候给我看了一张浦西公寓的照片。我一下子就认出这幢楼，是因为我的小学班主任就住在这个楼里面。这是一幢很奇怪的楼，它是一个环形的楼，然后它有几个电梯，你到这个楼不同的区域你只能坐某个电梯，它中间是不互通的。所以我每次去看我老师的时候就觉得像是去探险一样。还有一次我是跟我一个中学同学一起去的，她也要去看她的老师，她们都住在这栋楼。所以那天我们在里面像走迷宫一样，上楼下楼，不知道穿了多少路才找到。你会感觉到这个空间是被折叠、被压缩的，当你进入以后，空间展开，它其实是一个很大的容量。 BGM Dodo Danciu - Scarlett 鲸鱼马戏团 - 恢弘的大梦 idokay- Water for the Sea Rob Matheson - Spring 鲸鱼马戏团 - 再见，地球
本期《听生活》播客录制时，正值元宵。前一晚，古灵精怪的哪吒和俊秀的敖丙以人偶的形式亮相元宵晚会。当夜，国家一级编剧、《葫芦兄弟》《舒克与贝塔》等经典动画编剧姚忠礼收到《生活》主编令狐磊的邀请，约他次日来访，从一个老动画人角度出发，谈谈如何看待这个魔童打造的票房神话。 姚忠礼几乎一夜没睡，第二日便拿着一纸手稿来到编辑部。标题写着《中国百年动画，怎一个“闹”字了得》。 节目录制后第二天，饺子的《哪吒2》全球累计票房即突破100亿。截止到本期推送时，票房已超过110个亿，荣登全球电影史榜第12名。有网友专门制作了一张网图，图上的哪吒和敖丙正在走上阶梯，两旁站着的是阿凡达、蜘蛛侠、狮子王、超人等动画IP，标题是“东方来了两个奇怪的家伙”。 “闹”字来自电影片名，无形间，姚忠礼也从这一“闹”字牵引出了中国动画的线索。主持人鲁健在采访饺子时说，没有1979年版本的《哪吒闹海》，就没有今日的《哪吒2——魔童闹海》。 从1925年的《大闹画室》、1961年的《大闹天宫》、1979年的《哪吒闹海》，再到今年狂揽百亿票房的《哪吒2——魔童闹海》，固步自封的创作从来不是中国动画的风格，更不是动画创作者应有的态度。从传统水墨动画的韵味悠长，到现代三维动画的震撼视觉，每一步都是大胆地突破与创新。借用《哪吒2》电影里的一句台词“若前方无路，我便踏出一条路！若天地不容，我便扭转这乾坤！” “这部电影，我们期待太久了。” 饺子的哪吒，无疑搅动了整个中国电影市场，也让世界看到中国电影、中国动画的市场与未来。为什么《哪吒2——魔童闹海》能被全网“吹爆”？其成功是偶然还是必然？中国的动画市场，到底能否培养出现第二个饺子？影片中哪吒说：“我命由我不由天”，哪吒母题究竟是不是中国文化的基因？民族IP如何打造？两位嘉宾的对话，就围绕这一闹海魔童展开。 19:20一部作品的伟大在于主题的高下 姚忠礼：现在的观众对这一部《魔童闹海》当中的很多东西都有代入感。很多人以为那个饺子在说躺平，我认为这个不行的，艺术绝对不是这样的。艺术可能让观众感觉这个人好像是我，但是我发现一部伟大的作品它绝对不是这样的。我认为一部艺术作品第一是主题，一部世界上伟大的文学作品，包括绘画也是一部作品，最伟大就在于主题的高下，代表这部作品的生命力。第二是人物的塑造。 25:20 中国还能不能有另外一个饺子？ 令狐磊：我想的说的是中国能不能还有另外一个饺子？就等于科幻电影说郭帆出来了，中国科幻电影就起来了，我们的产业起来了，我们科幻电影产业就能起步了。在我们的成长中，或者我们在创作中是不是有些东西被忽略了？我们是不是要更尊重这些创作者？我们要怎么找到这些人的天赋？去培育这些创作者？作为一个前辈，你觉得有哪些特质是我们应该去珍视的？ 姚忠礼：现在中国动画已经到了一个，不是群龙无首，是到了饺子“一石掀起千层浪”的阶段。第一，中国动画市场那么大。第二，中国票房可以这么高。第三，只要你作品好，奇迹均可发生。我感觉到是，市场告诉所有人，我们埋头苦干做出好片子。他画了 5 年，你 6 年行吗？只要你埋头苦干，一旦片子走红，你整个名利双收。关键就是我认为他这部片子将来要写在中国动画史乃至中国电影史上。 00:36:00哪吒故事可以追溯到《俄狄浦斯王》 令狐磊：姚老师可以与我们分享一下1979年版的《哪吒闹海》。 姚忠礼：令狐说的实际上可以追溯到古希腊的俄狄浦斯。因为我那时候学古希腊戏剧，我最感动的就是索福克勒斯的《俄狄浦斯王》。第一次看这个故事，我简直晕过去了。我就想人类在那么早期怎么会写出如此伟大的作品。那么刚才令狐说的就是这种杀父娶母的情节。中国这个版本是哪吒为了表示他要拯救人类，他剔骨还肉，他要抵抗、反抗，他的反抗实际上是突破生命的约束。 40:30 中国动画的希望将来必定在新的一代身上 姚忠礼：我感觉到中华民族对英雄的崇尚，一种民族智慧的幽默，一种举重若轻的各种各样的东西，在动画这个样式上它表现的太好了，所以我感觉当初人家都嘲笑说动画片是小儿科，殊不知小儿科真正开辟出一个大世界。 所以中国动画现在我一直讲，前两年我一直在讲中国动画，现在第一我们的从事的创作人员世界第一，第二我们的产量世界第一，第三我们的动画教育世界第一，也是“三一”，创造、教育、产量世界第一。现在中国动画，后来万籁鸣先生讲中国动画的希望将来必定在新的一代身上。 53:50 deepseek看饺子版哪吒 姚忠礼：我昨天发了一条跟 deepseek。我说你怎么看饺子版的哪吒，它说饺子版，怎么做中国饮食，我知道它就乱来了。 令狐磊：你的语言超过了他的语法。 姚忠礼：现在我们需要的是“一花独放”带来的“百花齐放”，饺子所产生的效应，产生的虹吸效应，是不可抗拒的。我们能不能提醒一下？比如说饺子你的脚步能不能放慢一点点？第二，其他人说我们能不能避开饺子走的这条路，走另外一条路？ 01:07:25 《葫芦兄妹》和《鲸落》 令狐磊：畅想一下，如果《葫芦兄弟》拍真人版，你有想过吗？ 姚忠礼：我以前和胡进庆导演做过一个设想的，叫《葫芦兄妹》，就是一定要有一个女角。还有一个《鲸落》。鲸鱼落下来，可能 100 年，这条鲸鱼整个被消化。它对整个海域的那种进化，珊瑚、小草，它实际上带一种象征性的。我当初一直想做个动画片，因为它会有海底世界。世界上有爱护鲸鱼的各种各样的国际组织。也有猎杀鲸鱼的海盗，各种各样人都有。这些人汇聚在一起，但是这条鲸鱼严格意义上是个自我牺牲者，它通过自己尸体的慢慢地腐烂，最终它滋养了整个海域。 01:12:30 饺子也罢，馄饨也罢，我们一起来做文化的大餐 令狐磊：作为前辈，姚老师刚刚也是给予了很大的鼓励和启发，当然也有一些提醒，警醒我们去注意所谓虹吸效应这个事情。那我们如果从文化现象来说，动画超脱于电影，我们做一个文化，你说原来的文化传统、 IP 文化的传统，到现在的文化输出这个阶段，也许这个片子只是一个开始，我们未来可能会有更多IP。当然孙悟空早已经不属于中国人的。孙悟空他早已经是日本人也用了，美国人也拍过《西游记》，在我们有生之年可能也可以看到更多的这种文化的交融。那我也想听听姚老师，在当下我们还有什么就是去给予的一个期待的事情。 姚忠礼：中国的动画现在就是希望应该有百家争鸣的感觉。一个行业要真正能够风生水起，一个要有名作。第二要有名编剧、名导演。第三，我感觉我们大家应该爱护他们，能够呼唤他们，让他们有更多的创作实践。中国是历来讲究百家争鸣的，我相信将来通过饺子目前这部片子，给我们这个行当带来的一个非常好的现象。有人说，你画饺子，我画馄饨。后面有人说我不画馄饨，我做韭菜盒子。饺子也罢，馄饨也罢，都是中国的美食，让我们一起来做一个文化的大餐。 嘉宾介绍：姚忠礼 国家一级编剧，中国电影家协会、中国电视艺术家协会、中国动画学会会员。毕业于上海戏剧学院、北京电影学院。主要作品有动画片:《葫芦兄弟》、《舒克和贝塔》、《蝴蝶泉》、《狐狸列那》等几百部（集）。获开罗国际电影节铜奖；金鹰奖最佳编剧奖、金鸡奖、金猴奖等。中国传媒大学、同济大学、吉林动画学院等客座教授。编撰有《动漫剧本创作》、《动画编剧与互动型剧本创作》等教材。 音频剪辑：boyan BGM 出生——金复载（哪吒闹海「79版」电影原声音乐） 我乃哪吒——礼昂Leon 魔童归来——曼曼的钢琴城堡 天命何惧——褚怀予等 Tom And Jerry——Bradley 我的梦——鲸鱼马戏团 孟小冬——鲸鱼马戏团
本期“生活在上海”荣幸邀请到《上海文学》执行主编崔欣、与作家棉棉、诗人木叶，展开一场关于文学、写作与上海独特气质的深度对话。2024年底，棉棉出版了新书《来自香海的女人》。 “香海”自然是这次讨论的话题。 棉棉与木叶的上一次见面，已是14年前。当时吴亮对木叶说道：“你应该去采访棉棉，棉棉已经是活化石了”。在这次重逢中，棉棉和木叶讲述了上海和北京带给他们的不同的体验。棉棉说，上海像一个女性，开放、柔软又包容，因此她用类似拼贴的方式去写作，把生活的碎片自由地拼接成故事。而北京在她眼中更像一个男性。木叶则坦言，自己既没有完全被北京人接纳，也未能真正融入上海，但正是这种游离，让他看到了上海的多层次面貌——“古代的，现代的，民国的，八九十年代的，怀旧的先锋，还有未来的，仿佛是从未来走来的上海。” 节目播出之前，棉棉说，这期标题可以叫“生活在香海”。可是，香海在哪里？她在书中写道“欢迎来到上海，香海是高度概念化的，就像‘我’是高度概念化的。来自香海的女人，尽管有着炙热的情感和情绪，但她们是非物质的”。木叶说，香海里的女人充满了声音，说起话来，像一首自我的变奏曲。用木叶的话来说，“比较香海的地方，相当于一个比较city的地方。” 这座城市，当然有她所生活的上海的影子。从街道名称到市井气息，从人与人之间微妙的情感交流，到城市独有的节奏与氛围，上海的一切都为作家提供了丰沛的灵感。棉棉感慨地说：“我总觉得自己隐隐约约有责任去写上海，虽然没人真正把这个责任交给我。”棉棉提到了她旅居加德满都的经历，但无论走多远，她发现自己写的始终是上海。在当代英语文学中，上海的形象仍是空白，而棉棉和她的同行正用文字打开一扇窗。 【7:38】棉棉的作品是把很多东西重新编织过的 崔欣：棉棉每天要交500字的状态很像民国时期作家为报纸写专栏，编辑在厅外等稿，写完就立刻拿去排版。这种紧迫的创作氛围与棉棉新书中对专栏内容的重新编织和总结相呼应，不再是简单的一篇篇专栏。 【10:01】上海是“女性的” 木叶：《来自香海的女人》这个书名充满想象，“香”仿佛结合了香港和上海，也可能是结合了一种就国际化的元素。书中提到上海是“女性的”，是充满了各种各样声音。而棉棉的作品像在不断地变奏。《声名狼藉》里说上海最大特点就是“看不到大海”。但我发现还有一个下海，所以说上海这个城市它非常丰富。小说里真实与虚构交织，我觉得已经很难去完全去区分。 【13:04】棉棉创作是“量子文学” 木叶：棉棉创作是“量子文学”——真实与虚构交错，爱与恨纠缠，仿佛多重化身在故事中穿梭。又有点像印象派与表现主义的融合……就是各种各样的色彩，各种各样的声音，然后奔跑着向你涌来。 崔欣：小说仿佛可以无限延续，随时开始或停止，像读诗集一样，随便翻开一页都能感受到棉棉独特的表达。 【19:24】”香海“是复数的、古代的、现代的、未来的 木叶：我算是一个闯入者，既未被北京接受，也未完全融入上海。但我很关注上海。比如张爱玲的“到底是上海人”, 这句话的含义太丰富了，很多东西我觉得它还是很浸染于生活中。孙甘露形容“外滩是上海的一个体外的心脏”，如今连接上海的身体和上海浦东的另外一个身体。这个”香海“是复数的、古代的、现代的、未来的。 【25:14】香海，很city的一个地方 木叶：梧桐树下，是现在上海比较奢华浮华和很city的地方。 有一个外国的说法，越繁华的城市如纽约、伦敦、巴黎，也不过是“宇宙的郊区”。上海同样如此，既有绚烂夺目的盛宴，也有一些不为你所知和疼痛地方。棉棉描绘的是上海”响亮“和刺激的一面，而金宇澄、王安忆 则展现了”不响“的一面。 【28:22】波兰像20年前的上海，而我不会再成为波兰夜生活的中心 棉棉：年轻时因刘索拉，许多新的作品展现新的生命觉知，这种觉知推动我去写东西。写作是始终是让我观察自己的一个手段。对我而言写作是我观察我自己，我搞定我自己。 上海是我独特的题材，但我明白，在波兰，曾经的夜生活中心地位无法复制，因为那个时候在上海我真的是夜生活的中心，这种中心是很命运的。 【32:24】金宇澄的鼓励：“在长篇里过日子。” 棉棉：金宇澄年轻时候是很帅的年轻编辑，他鼓励我写长篇：“要在长篇里过日子”。但我写作始终带着恐惧，出版困难让我无法完全放松。唯有写加德满都的乞丐时，我才能放下压力，观察生活的细节。 【37:28】我在观察加德满都但回到家还是在写上海 棉棉：加德满都街头修鞋匠被误认乞丐、唱歌跑掉的男乞丐以及盲眼女乞丐的快乐神情，让我想写一本关于他们的书。可我又觉得与自己无关，还是更想写上海。这种游走正是我的写作方式。 【54:32】作为一个作家，我永远在观察 棉棉：大多数情况下，就是在国外，人家是不知道我是作家的。因朋友介绍，我住进意大利一个很美的小村。但是当我住了三年以后，我已经不再重要了，我从“上海作家”变成了一个村民。村庄的生活是很苦的，农民没有地，所以这些农民的孩子们都走了，那离开的孩子肯定跟这个村民的关系是很复杂的。我作为一个作家，我永远在观察。 【56:57】对抗白人男子看亚洲女性的眼光 棉棉：站在国际视角去看，顾彬就是一个特别爱中国的汉学家。比如说顾彬说我的东西是垃圾，但是他看到我，我看到他，我们肯定很快就可以聊天。很多作家，他会觉得你们这些年轻的女孩子怎么一下子就出名了。而我的小说The Lady from Shanghai就是为了对抗这样的一种观点，就是白人男子看亚洲女性的眼光， 【01:07:25】 生活在一个“副本世界”,人际真实的接触格外珍贵 木叶：我觉得我们现在的生活，尤其是像棉棉这种多语言多维的生活，它是跳跃的，像在生活在一种副本的世界，在这种副本之中又不断变奏、再生，形成新的一个生活状态。如今，像Tiktok，让人仿佛生活在虚拟与真实交错的世界。说不清哪个是副本世界，哪个是原版世界。 棉棉：这正是这本书的核心，就像《威尼斯之死》一样，未曾接触的爱情却带来真实的情感冲击。在赛博空间里，真实与虚构更无界限，人际真实的接触才显得格外珍贵。 结尾BGM： Summer Time 演唱：赵可 小提琴：彭飞 时间 2012，包一峰的生日 剪辑： boyan
《生活在上海》是由《生活月刊》和《上海文学》杂志社特别策划文化类播客节目，这是用文学的方式进行的一次虚拟city walk。不局限于某个地标，而是一种更自由的文学行走，在上海这个城市的范围里，用作家们的经验、记忆和想象，串联起的一种行走。 生活在上海，顾名思义，是一档邀请生活在上海的作家、翻译家、艺术家聊聊在上海生活经历和经验的播客系列节目。看起来这是一个特殊的圈子，但其实却是最接地气、最能捕捉到属于上海为我们习焉不察的角落的一群人。 12月27日我们将迎来《繁花》电视剧热播一周年。杏花楼的定胜糕，黄河路的霓虹灯广告招牌，港式粤菜招牌干炒牛河，都体现物了1990年代粤港沪三地文化交织交融的生动景象。如今的上海依旧能听见广东回音，如新亚酒店/杏花楼月饼、何东故居…… 本期生活在上海荣幸地邀请到了超媒体集团创始人邵忠先生；路威酩轩（LVMH）集团大中华区总裁吴越先生；作家、纪录片导演周轶君女士。在他们的导览下，我们一同走进YUAN LINK空间，从海派特色聊到岭南文化，从文化之源聊到时代之声，共话链接的无限魅力。 作为城市文脉的宝藏和上海文化的客厅，张园承载着新式公共文化的精神记忆，也链接着上海文化的过去、现在与未来。LINK 是广东精神在上海摩登里的静默流淌，正如邵忠先生所言：“上海之所以能有今天，广东是一支特别重要的推动力量。”LINK是前卫思维在时髦语词里的激情碰撞，如同吴越先生的发现一样“媒体没有新和旧，只有生与死”。除此之外，LINK本身就是张力，体现在思维上，便是周轶君女士“一方面，他们始终在捍卫着既有的文化；另一方面他们又以敢为人先的气魄勇敢地走出去”的精妙洞察。 在世界这张大网上，LINK无处不在，生活在上海——让我们抢先来一场地缘政治与城市精神的链接游戏。 音频节目将在iweekly app、苹果podcast同步上新，特别鸣谢张园对我们的支持。以下为部分精彩摘要。 00:28 周轶君：上海张园，一个充满历史与文化故事的地标。作为清末民初最具代表性的开放空间，这里不仅是“海上第一名园”，更是当时上海的社交、文化和创新中心。想知道那时候最潮流的时尚、最前沿的展览、最新鲜的时事论点，来张园就对了。张园融合了中西元素——既有戏台、书场的雅致，又有新式茶馆和西方广场的现代感，是一个真正连接传统与未来的地方。“LINK”这个词很契合张园的气质——连接文化，连接时代，也连接城市。借着张园YUANLINK的启幕，我们的播客也希望成为这种连接的一部分。今天谈论的主题，与两个城市有关。近现代以来，广东与上海是近现代中国社会现代化转型的样本城市。上海的文化是移民的文化，开埠以后，民众从四面八方来到上海，其中广东人数量甚多，构成了上海早期开发的重要力量。在地图上，广东距离上海的直线距离大概一千多公里。但近现代以来，这两座城市在近现代有太多的交叉点，他们都前卫、多元、充满活力，互相涂抹出各自的城市底色。 03:27对于张园的理解，始终都在一个学习的过程中 吴越：我是土生土长的上海人，出生就在张园附近，其实小时候我们只知道这个地方叫张家花园，张园是后来被浓缩的称呼。我的小学、中学都在张园附近，我的同学、老师、甚至小学的校长，也都住在这附近。这里四通八达。南京路、威海路、茂名路……都可以通过张园抵达所以当时的张园更多地是一个生活中的一处，并没有形成完整的历史记忆。对张园的历史认知其实是发生在政府将其规划为文保建筑后，我也是在这个过程中才知道原来张园有着一段那么厉害的历史。所以我们对于张园的理解，始终都在一个学习的过程中。 06:40广东，上海的摇篮 邵忠：广东和上海特别有缘。上海之所以能有今天，广东是一支特别重要的推动力量。《南京条约》本来要割让广东，但后来浩浩荡荡的抗英事件也只好让这一计划作罢。广东有两千年余年的历史，文化精神早已根深蒂固，不要说其他民族，就连是外地的中国人到了广东也不能完全融入。于是上海就成为条约的备选。1843年，外滩地区先行开发，后来法国人想要进入上海格局，但是外面已经没有空间了，就只好往里走，这才有了法租界的概念。所以《繁花》里，宝总开篇就吃干炒牛河，就是因为当时的黄河路都是广东人在做餐饮、文化的生意。《繁花》本身就是有关上海、广东和香港三城的故事。 邵忠：广东对上海的影响尤其体现在文化艺术领域。岭南画派创始人高剑父、高奇峰兄弟创办《真相画报》；伍联德创办《良友画报》……这个时候《LIFE》也才刚刚起步。此外，高剑父、高奇峰还和他们的同乡陈树人一起创办了审美书馆，意在通过审美的力量来推动传媒行业的进一步发展，这是海派文化史上重要的一笔。 吴越：我们想到上海就会想到“时髦”，而在追溯这个“时髦”的源头时，我们就不得不提到《良友》，从20年代到30年代连续二十多年的出版，《良友》实际上已经成为当时上海一份标杆性的期刊。 周轶君：而且《良友》的封面一直都是很前卫、开放的名媛。 邵忠：《良友》的第一个封面人物是胡蝶，她和阮玲玉、黄柳霜一起被称为广东的“三座大山”。胡蝶来自鹤山、阮玲玉来自中山、黄柳霜则来自台山。胡蝶和阮玲玉与上海的关系大家都耳熟能详，第三位黄柳霜同样不能忽略。她是在好莱坞发展的第一位华人明星，所以当时她来到上海时，宋美龄亲自去接待。 周轶君：当时《良友》的封面女性都非常自信，她们眼睛正视镜头，姿态优美。我看到一张网球主题的封面。封面人物哪怕放到今天来讲，也是非常时髦、非常前卫的。要知道当时大多数的女性还裹着小脚，尚未走出家门，所以《良友》的引领性可想而知。 14:37三十年代的上海，是冒险家的乐园 邵忠：广东的文化语境里把外国人称之为“鬼”。这是因为在中国文化里，鬼是负面的象征。所以“鬼佬”的称呼是因为广东人认为外国人就是异类。所以从本质上讲，广东还是一个保守的地方，几千年的文化积淀使然。但是上海就不一样，很多创新的人会来到上海，这是因为上海拥有创新的土壤。当时的上海就是东方的巴黎，是东亚地区最繁华的城市，是冒险家的乐园。 19:11“海纳百川”是上海文化的重要基因 邵忠：亚细亚电影公司是俄国人创办的，各种各样的侨民来到上海生存发展，上海集聚了不同民族、不同身份的人，所以海纳百川的确就是上海文化的重要基因。 19:41百货——最早的时尚之源也与广东息息相关 吴越：南京路上，10年代到30年代扎堆的四大百货公司全是广东人创办的：先施、永安、新新、大新这四家百货公司实现了供给的有效互动，我们向前追溯最早的空调、制服等都是在这些百货公司最先出现的。百货——最早的时尚之源也是与广东息息相关。 22:27海派与广邦：前者引进来，后者走出去 周轶君：海派和广邦的差异在于，广东人走出去，上海人引进来。中国首位留美的学生容闳就是广东人，他参与创建了中国近代第一座完整的机器厂——上海江南机器制造总局；组织了第一批官费留美幼童。在中国近代西学东渐、戊戌变法和辛亥革命中，容闳都有不可磨灭的贡献。在美国的博物馆里，今天我们还是能听到第一批留美学生上岸时游船的声音。广东人很神奇，一方面，他们始终在捍卫着既有的文化；另一方面他们又以敢为人先的气魄勇敢地走出去。 23:36广东文化嫁接在上海的开放土壤之上，就产生了奇妙化学反应。 吴越：广东文化嫁接在上海的开放土壤之上，就产生了奇妙化学反应。 邵忠：这一点在岭南画派上的体现很明显。岭南画派最大的特色之上是写生，这个概念在此前的中国是没有的，因为此前中国的文化书法传统是临摹，大家不会真实地去描绘实物。写生的先河是岭南画派开启的，这和当时人们师法印象派、俄罗斯现实主义的做法是紧密相关的。 周轶君：但是岭南画派却是从上海开始发声的。 邵忠：这也和上海和广东的文化特质有关。广东人门派意识鲜明，上海则海纳百川。 吴越：媒体也在这一过程中发挥了重要作用，比如《申报》等等。 28:10文化发展到一定阶段总归是海纳百川的 周轶君：古希腊文化中有一个概念叫做“异乡人”，也就是说古希腊也不是单凭希腊人创造的，周围的马其顿等等也在建造古希腊的过程中发挥着重要的作用。 31:07全中国都在唱广东歌 吴越：在我们这代人的观念里，广东这个概念是改革开放之后才产生了强大的冲击力。跟这个广东设立经济特区有关。改革开放的头一个十年，真正高光的是广东。因此在这个时间里，对于上海人来说，广东的影响是非常大的。那个时候大约全国人民都会唱广东歌，《霍元甲》《上海滩》……几乎每个卡拉OK里人们都在唱。以前的广东话是一种很洋气的话。 32:58闯海是广东人内在的基因 邵忠：广东人很早之前就有出海的传统，这是家庭所支持的。在别的地方，人们会认为在家里的男人才是好男人，而在广东，人们则希望和支持人们去外面的世界闯荡。 37:58陈逸飞：占领上海，就等于占领全中国 周轶君：现在来看，二位都是时代的弄潮儿，那么你们在当时可以感受到吗？ 邵忠：孙中山先生说：“世界潮流，浩浩荡荡。顺之者昌，逆之者亡。”这对我来说是影响很大的，世界潮流是无法阻挡的，全世界开放改革，拥抱全球化是无法阻挡的。因此我当时在做自己的工作时最主要的目标就是追求全球化、国际化。 吴越：八十年代人们开始出国，在这个过程中我对邵忠的观察是，他已经开始关注如何立足中国内地，做国际性的报道。我记得当初你来香港是因为陈逸飞。 邵忠：来上海是陈逸飞让我来的，他很有远见，当时就他对我说：“你不要一直待在广东了，上海是未来的纽约，如果你要做文化艺术事业，就一定要来上海。未来你占领上海，就等于占领全中国。” 吴越：我之前只是在寻找着自己喜欢的事，从未设想过未来的自己。80年出国，80年代后期开始频繁的回国，到了90年代再回国的时候我就发现很多事情对于自己来说有很大的吸引力。所以《繁花》感动我们的地方就在于，它真实的反应了当时社会的状况。 47:14没有新和旧，只有生和死 邵忠：现在做媒体，要么快，要么慢，没有中间的区间。太慢了，就没有时效；太快了，就没有思考。在当下的媒体行业，人们缺乏的就是慢。吴越先生讲：“媒体没有新和旧，只有生与死”。不同的媒体有不同的作用，纸媒如果只是变成资讯，当然没有什么长远的用处。但是如果变为深度的报道，效果就会完全不同。因为深度的内容并不是用眼睛去看，而是用脑子去看的，它会给你足够的思考时间。 吴越：品牌也是如此，没有新品牌，只有或者的品牌。 52:57上海人与广东人是天生的搭档 邵忠：我最喜欢上海的一点在于上海人的执行力，而这与广东人敢于畅想的特点恰好相契合。二者可以产生最大的效果。上海人做事认真，注重细节，可以将理想化的情况真正落实到地。 55:28YUANLINK是横向生发和历时垂直的结合 邵忠：我希望YUAN LINK是开放性的，能够把东西方文化有机地汇合在这里。 吴越：在张园的项目里，政府倾注了很多心血。我们目前看到的张园只是西区的部分，真正的张园是更大规模的。在西区现有的十几幢建筑里，YUAN LINK的所在地算得上一个实实在在的中心。张园在百年的发展中历尽沧桑，但在各界的努力下，张园又出现在人们的视野之中。所以张园是承前启后的，是内外交融的。而这也是YUAN LINK的重要内涵。 片尾清唱：徐祥 BGM： raining dream-----Annie Zhou Sorekara Epilogue I - Kokohaku-------梅林茂 夜来香-------胡蝶 Jessfield Park-------The Shanghai Restoration Project transitions------Liquid Memories Adventury Moody-------Petro A Market District------idokay lost-----Lars Bork Andersen 繁花片头曲------陈勋奇
本期节目来自2024年12月14日，《银盐落定》的新书发布会。录制地点在我们杂志办公所在地，ZiWU一楼的公共空间。摄影家朱浩、译者、艺术评论人btr以及独立策展人、写作者施瀚涛，带领我们走进《银盐落定》背后的故事，在世纪初的景观中借由文字与光影感受着城市的脉搏。 与其说这是一次对谈回顾，我们更想把它看做一次声音实验。 疫情期间，btr和摄影师nek几个伙伴在一款火热的app clubhouse玩起了一个游戏，我命名为“盲人摸象”。简单来说，是走在街道的人描述眼前的场景，clubhouse的其他人听完猜猜这是上海的哪个街道。 策展人施瀚涛说，btr的文字像“文字快照”，这条播客，也是一种“声音快照”。用声音去寻找地标，用声音浏览城市。 分享主题“接力撒谎游戏”出自施瀚涛给《银盐落定》写的后记。在他看来，照片这种媒介展现了人与都市的关系，提供了感受城市的另一种方式。“朱浩的照片就像都市的流言，像写在水上的字”，用影像填充对城市新的想想。而btr的文字则如“迷宫”，“是情节的迷宫，每个新的人物进来，又多了一层叙事。” 《银盐落定》的构思起源于2021年5月，朱浩拿出新世纪第一个十年拍摄的一批上海街头的黑白照片，考虑结集出一本画册，并向btr发出了写作邀约。如果说照片本身有一个真实故事版本，那么btr的写作则编织了一个新的想象故事，但现场朱浩和btr两人都表示陷入某种怀疑。btr觉得这就是他自己拍的照片，朱浩觉得btr的文字才是照片背后真实的故事。 正如复旦大学教授顾铮所说的那样： “我在朱浩的照片里寻故事，发现到处都是故事。我在btr的故事里寻照片，结果里面充满照片。非常熟悉又非常陌生的上海，以及上海故事，被这两个上海人的图文“双档”唱得有声有色，令人欲罢不能。好在影像被银盐“落”实，文字被油墨固“定”，我们还是可以放心地、慢慢地寻寻觅觅、翻来翻去地去看，去找，找到、看见那个渐行渐远却又近在咫尺的上海故事。” [00:12:19] 文字与图像打开了另一种感受城市的方式 [00:18:23]书中主人公杨千玺的光盘 [00:21:01]照片像流言 [00:30:51]朱浩照片潜入btr的意识里 [00:43:35]btr瓦解了照片的真实性 [00:52:35]丁丁在上海最喜欢的地方 [00:58:16]朱浩朗读杨千玺的光盘里录音 [01:01:36]btr播放一组千禧年影像怀旧 音乐： 顶楼的马戏团《欢喜侬》《海风》
十月，创办于2009年的香港国际诗歌之夜首次登陆上海。14位来自世界各地的重量级诗人相聚中国，与往届最大的不同在于，诗人们不再局限于一座城市、几场活动，而是一路向北，跨山越海，从中国香港出发，经由上海、南京抵达秦皇岛的阿那亚社区，完成一场世界诗歌在中国的纵贯线巡游。我们邀请Spoken Word口语诗人、译者和文化推广者(同时也是跳海打酒师)的於文漪Ringo来到现场，以她的视角，讲述与诗歌在一起的几个夜晚。 眼下的诗与诗人，汇聚成流动的地图、航线、剧场的回响、社交网络上被重复播放的片刻，我们生动也平凡，像在上海街头闪动过的一簇烟头。 黑夜永恒，而属于我们的瞬间明亮。 *特别提示：此播客夜间收听效果更佳。 ------- 本期主播：於文漪Ringo Spoken Word口语诗人，译者及文化推广者。 “香港国际诗歌之夜”（IPNHK） 诗人北岛于二〇〇九年创办的国际诗歌节。IPNHK十五年来已成功传递了来自三十多个国家及上百位知名国际诗人的诗歌及思想，成为了亚洲最具影响力的诗歌盛事之一，也是国际诗坛上最成功的诗歌活动之一。IPNHK是“世界文学联盟”的成员，与该联盟合作并打造世界最领先的诗歌节。 剪辑：Boyan 开头及部分音乐BGM来自香港国际诗歌之夜上海站音乐人小河演奏现场，现场声音资料由香港国际诗歌之夜
公园——一处全面融入到人们日常生活中的空间，如果不将其当做一个特定的话题来讲，我们依旧会在繁琐的日常中对其习焉不察。公园很“大”，既可以容纳个人的故事与秘密，同时也允许人们的自发协商；公园很“小”，它既可以被看做是人类发挥创造性的那块空地，也可以是因为联系性而具象化的某处特指。在公园里，可以看到人生百态，也可以觅得情感基地。 与公园相伴的，是时代的日新月异与城市的巨大变迁。在巨大的浪潮中，公园是留存时代记忆的物质空间，同时也是人们反思自身、寻求可持续发展的实验场。走进一处公园就是走入一方异世界，在这里，持续不断的新疆舞跳出了往日的芳华、持证上岗的街头艺人在秩序的交界处歌唱、失意的人可以不被打扰地独处、亚文化圈的人们可以自在地聚集。上海是一处庞大的世界公园，而上海城市中的每处公园，都是其微小的缩影。 00:39上海城市的日新月异里，许多公共空间都是重要缩影 来颖燕：在上海城市的日新月异里，许多的公共空间都是一个非常具有深意的缩影，而公园则是公共空间里非常重要的一个组成部分。上海的公园一方面是一个空间，它开放、包容；但是它里面也有很多具体的细节，有许多的人和事值得我们去回味，去探究。 03:31鲁迅公园、假山与童年的秘密基地 顾湘：许多小孩子都会拥有一块属于自己的秘密基地，而鲁迅公园里的假山石就是我选定的那一部分。对于儿时的我来说，鲁迅公园的假山已经是一个很大的空间，爬山去会异常兴奋。我会和玩伴约定在这里跳橡皮筋，受冒险类书目的影响，还会自制藏宝图，并用塑料袋包装好埋到地下。所以鲁迅公园不仅仅是一个公园，也是一个和成长息息相关的记忆之场。 08:24公园既可以容纳个人的秘密空间，也允许人们的自发协商 btr：小的时候，复兴公园就处在我活动世界的最外围。儿时看来巨大的旋转木马、具有世界气息的下沉式花坛、池塘与其周围的茶室都在这里找到了位置。现在的复兴公演同样是不同的人们集聚的场地，有的外国人会在这里做一种类似于杂技表演式的运动、小孩子会在这里吹泡泡、放风筝。亭子的附近有中老年跳舞，他们挂了一块牌子，意指只有“高阶”的可以在这里跳。就这样他们形成了一种属于自己的秩序，大家灵活地协商出了各自活动的主要范围。 10:05到公园去，是一代上海人儿时的“大事” 来颖燕：小时候的春游总是没什么创意，老师动辄就组织去上海动物园。虽然现在上海已经有了野生动物园，但是上海动物园，确实是我们这一代人中很重要的一个记忆标志。 顾湘：我们习惯地把上海动物园叫做西郊公园。但对于一个住在虹口的人来说，去上海动物园实在不容易，因此每次出行都是一次全家出动的游乐事件。因为要在里面待一天，所以我们会严阵以待：五点钟起床、备好面包饼干。但是有因为很喜欢看动物，所以有时候也会选择和平公园。 btr：春游的地点有很多，刚刚提到的西郊公园、长风公园、和平公园都算是各个学校的备选。其中，和平公园的动物园很有意思，它就像是一座动物园界的中远两湾城，在很大的密度内汇集了很多不同种类的动物。它们是彼此的邻居，猴山、虎山、天鹅阁几乎走几步就能全览。 14:17在动物园，发现一种别样的观看之道 btr：国外的动物园的布局大多比较相似：人站在一个高高的步道上，动物则在人们的视野中被观看。这就形成了一种上帝视角，就好像是我们创造了亚当与夏娃。不同的动物园因为布局不同而创造出了不同的观看方式，它们被关在笼子中，其实我们在观看他们的同时他们也在观看着我们。所以现在一种新型的玻璃被运用在了动物园之内，人可以看到里面，但动物却无法看到外面的人。所以动物园本身也是一个值得探讨且富有争议的伦理性问题。 17:18公园作为生活的重要部分 btr：最近我碰到一个中年男性，他出现在各种公园。我第一次看到他是在鲁迅公园里，他坐在河边，身边放了厚厚的一叠书，其中有一本是世界各国的曲谱汇编，有一本是意大利语的教材，他在自顾自地学习意大利语。我过去和他搭讪，他说自己会多国语言，并且给我唱了一首意大利语歌，但是他不管唱什么语言的歌，听起来都很像日文。若干天之后我又在复兴公园后门碰到他，他在给一个外国人画像，二十五元一张，画得并不是很好。后来我又在人民公园的相亲角再一次碰见他，他讲起自己的儿子与邻居的纠纷——天花乱坠。后来我问他住在哪里，他说住在北面，但会去各个公园巡游。逛公园成为他生活的一部分，或者说他本人就生活在公园。 20:33逛公园，也可以是消解孤独的一种方式 顾湘：我有时候觉得逛公园的人，不仅会是一家和乐的集体出行，也有人是因为孤独才跑到公园里来的，他可能不想一个人待在家里，这个时候你就会发现这个逛公园的人特别孤独。包括我自己，有时候我会觉得没有什么地方可以逛的，这个时候公园就成为一个选择，所以我也逛遍了上海的公园。 22:21作为故事起源的和平公园 顾湘：《老实好人》中有则故事的开篇是我真实遇到的。有一年台风将来的日子，为了游戏我来到了和平公园，这时天气已经转凉了，所以公园的人很少，而后我就看到一位阿姨在哭。痛哭的原因就是她因为生病要住院了，而她的母亲又拒绝了帮她照顾兔子的请求，送到和平公园因此便是一种使兔子继续得到照顾的可选择方式。根据公园工作人员的解释，当她心爱的兔子被送到公园以后，她就不能再去领回，也就是说这个行为本身便可以被视作是一种遗弃。在知晓这些信息之后，她便哭得更加惨烈。这件事让我别有感触，母亲的不解与病痛的折磨同时降临到一个人的身上，着实令人唏嘘。 来颖燕：我在看小说的时候特别感动，在读的过程中我已经料到了，你只是以和平公园作为一个契机，但是其实随着小说的逐渐深入，你慢慢地将其转移到普通人的生存状态书写中，甚至是把这件事作为一个人生的缩影，一个有隐喻意义在内的关联。我在阅读过程中感受到小说的叙述语言是很冷静的，但是在这种冷静之间其实有一种温情在流动。这样一篇小说让我觉得你对公园这个意象其实有着特别的情愫。 顾湘：小说里面的“我”是一个男性，我发现可能很多人和父母的关系并不会那么的好，但也不至于决裂。但是在经受一些重大事情的时候，你们其实是不能沟通的，所以人们总还是会陷入到孤独的状态。小说里的每个人都有一些各顾各的难受，但是他们又还是会怀着温情、还是想要跟人交流，还是会关心别人。所以我觉得和平公园这个名字就挺好的，它可以作为一个比喻，希望大家都能够和平地生活在一个相亲相爱的地方。 33:07“文艺复兴”与公园情感 btr:2021年在室内并不是很安全，所以我整天都在外面逛，所以那两年我逛了大概有 150多个公园，我依照着地图和公园盘点去逛，在逛的过程中拍照、记录，这也就有了后来的展览。从2003年东奥2023年，我拍了20年的复兴公园，所以在策划时就将其取名为“文艺复兴”，这不仅是名称间的巧合，更是复兴公园已经成为一个和我们的个人情感息息相关的场所。 38:49公园保有一种留存时代的能力 来颖燕：公园确实保有一种留存时代的能力。哪怕是中山公园，经历了如此大的的变迁、改造，它还是保留了很多标准型的一些物件。人的记忆很奇怪，过了很多年以后那些杂七杂八的事情都被遗忘，但对于一些细节人们仍会印象深刻，感知遗留下来，情感就特别明晰。 顾湘：我很喜欢大象滑梯，它的主要建筑材料是水泥或者是混凝土，很多公园里都有这样一座大象滑梯。它冰冰凉凉，会被小孩摸得非常光滑，给人一种历史古迹的感觉。而现在滑梯都是红红绿绿的，没有质感。 42:11持续不断的新疆舞与持证上岗的街头艺人 来颖燕：现在的公园中会有特别多的人，公园就像著名聚集点一样，以我个人的感知为例，静安公园好像聚集了许多爱跳新疆舞的人。在公园跳舞是他们十分日常的一个活动，同时也是他们用于怀旧、回忆青春的一种选择。 btr：听说卖唱的街头艺人都有一张政府颁发的证件，他们要到绍兴路去参加海选，只有突出重围的才能获得这样一张宝贵的证件。所以他们的音准、技巧也都是很过关的。 47:06复归自然与“准公园”概念的出现 顾湘：当下新公园的建设会更加注重自然性的复归，比如金海湿地公园、高东生态园，还有外环边的很多绿地公园，这些公园的河岸、湖岸不会没有被硬化，与之相反，它们就像自然界的沙地一样。水与湖的生态环境十分贴近自然，仿佛它们自身便能呼吸。这样一来，公园的建设也天然地减少了动植物的生存障碍，因而也吸引来了众多观鸟爱好者。 52:40多功能的公园与身处其中的不同的人 btr：上海的街头有很多方方正正的口袋公园，从本质上讲就是一块块很简单的空地，但是这些空地却可以用来做各种各样的东西。这让我想起人类的幼年阶段，小朋友不需要任何的设施，你只要给他一块空地，他就可以充分发挥自己的创造性。但是后来到了成年之后，人们总是会下意识地规定好每个空间的用处。但是口袋公园的出现给了人们喘气和反思的机会，人们会在这里搞市集、展开不同主题的文化活动。 顾湘：静安雕塑公园是我们打游戏时最常去的集合地点。里面的雕塑很多，是一个天然的游戏活动空间，所以当人们路过的时候，会发现有很多奇奇怪怪的人在低着头打游戏。主题公园就这样充分发挥了“主题性”，成为一个特殊的文化聚集空间。 来颖燕：那些我们未曾关注的角落，事实上都存在着千丝万缕的联系。在谈及公园时，每个人心里都有一幅关于上海地图。这其中包含着可以分享的感受，也有不可言说的故事和秘密，每个人都能在不同的公园中找到属于自己的那个角落。
“醉生梦死，哭，感动，看戏，见朋友，聊天，拥抱，告别。” “乌镇就是一个梦幻但能实现你理想的地方。” “看一部好剧和运气有关，它们可能就发生在街头。” “朋友都很惊讶我买到了青年竞演的票。” “遇见了，相互道好，拥抱过后改天再聊。” “走在任何一个角落都有人在阅读戏剧和书籍本身。” “无论老朋友还是新朋友都能成为好朋友。” 2024年十月，我们再次去往乌镇，依旧烟雨蒙蒙，只不过桨旋荡起不一样的思绪。 早在20世纪80年代，乌镇就有地方戏剧活动的习俗，例如越剧、荆州大鼓、皮影戏，都是深受当地欢迎的艺术活动。2013年，首届乌镇戏剧节正式举办，11年过去，乌镇戏剧节的受众越来越宽泛。今年新增的戏梦粮仓单元更是将独具特色的实验性戏剧搬到舞台中央；青年竞演单元从剧本到表演，新一代戏剧人从中诞生；展映的国内外优秀剧作更是一票难求…… 这次踏上乌镇之路的是多重身份跨职业的创作者Daqu，与她的朋友大叶。Daqu曾是摄影师及写作者，在不同职业之中寻找更多创作的连接点，大叶是参与制作、演出到教学的戏剧从业者。我们在乌镇寻找多身份来切入，试图朝这场不散的筵席更近。 我们随机邀请了路边的弹奏者、演员、戏剧从业者、导演，以及多身份的艺术从业者，想听听他们是如何构建乌镇的。 这种随机跳跃的采访方式似乎是以一双看不见的手，将布朗肖构建的“两夜”概念摊开来，映照到日常和艺术之中。 这里所说的“两夜”系“第一夜”，即与生相对的死亡，指向“另一夜”，即思想和艺术的化身。“白昼”代表着日常生活，艺术便是走向这夜，对“另一夜”的找寻本质就是创造“另一夜”，“第一夜”亦不过是“白昼”的幻觉。只有在“白昼”中，我们才能试图徒劳地跨越“第一夜”的黑，不要拒斥夜的黑，也不要彻底选择白昼，所有艺术都是在白昼与黑夜那似有似无的交汇处，做危险的妥协，在聊起它的某个瞬间陡然消解，显其本源。 这听起来有些复杂，或许我们听听乌镇戏剧节中不同的参与者们怎么说，就能了解他们的日与夜与爱。 醉生梦死，哭，感动，看戏，见朋友，聊天，拥抱，告别，这就是我乌镇的一天。我记得2022年在乌镇，《戏剧新生活》刚录完，我们就在这个房间里换衣服，冬天大家都冻得发抖，可是我觉得很激动，因为我即将和观众见面。乌镇戏剧节对我来说更像是在职业生涯中一个阶段性总结，这一站我停留，然后继续赶路，进入新的阶段。我从小就在大自然里长大，乌镇有一种人杰地灵的感觉，有木头有水，很平静，让你感觉到自己十分渺小。这一次来是做青年竞演的评委，也是我的第一次，很辛苦也乐在其中，700多部片子没日没夜地看，很怕把好的作品漏掉。回到戏剧本身，好的作品一定是集体的力量，不管内容是什么，先让它完整，不要让它完美，观众骂也可以，把它拍出来，这就是我想说的。 刘晓邑 乌镇戏剧节评委、导演、演员、编舞师
本期生活在上海荣幸地邀请到了《上海文学》副主编来颖燕；作家、翻译于是；科普编辑、译者、作家周颖琪。她们行走在繁华之外的角落，也在步履不停地发现着野蛮生长的人、事、物。 正如周颖琪的介绍那样：“住在乡下，火车通勤，周末遛弯，看云观鸟。”生活在上海，不只有出租屋与写字楼间的两点一线。匆忙的脚步之外，依然有充满生机的虫鸟在合奏着生命的乐章，依然有夜晚的趣事守候着城市的诗意。“野”在上海——随着原初的呼唤扩展身心的版图，走进一个默默无闻的故事而后洞见别样乾坤。生活是一道动态的水流，而“野”在上海便是在司空见惯的枯燥后触手可得的一把船桨，伴你行至远方。 以下为部分精彩摘要。 03:17正是因为“远”，所以才有了“野” 于是：一开始说到“生活在上海”的时候，我有一点点惭愧。我虽然从小就生在上海，长在上海，但是对于上海现在主流的生活，其实是越来越远了。正是因为“远”，所以才有了“野”。在职人员的生活可能是两点一线；但是对我这种没有职业、没有单位的人来讲，别人出去玩儿的时候，我一般都躲在家里面，别人上班的时候我就可以出去野了。所以不管是吃饭、睡觉还是散步，我都可以和别人错峰进行。总之我觉得这样的错峰非常适合写作和翻译的状态。这些年来我在不经意中养成了一个习惯——在夜深人静的时候出去散步，瞄准一些风景比较开阔的地方，走上一段距离，而这样的散步其实是和City Walk一点都不搭边的。 07:26发现野趣：观夜鹭捕食、看人间常态 于是：尽管是在夜晚，但依旧有许多趣事发生。在深夜，我会发现小区的人造河边有一只雕塑般的夜鹭，它以惊人的速度定准目标，而后利落地捕鱼；和小区里巡逻的保安队相遇，在我感慨这个职业有多么适合我时，他们会回以一阵集体的笑声；在江边，能看到匆忙的小哥拎着一个外卖袋子奔向茫茫的绿地，他们足够自信，也总能通过标志性的事物圆满地完成订单……这是灯红酒绿的另一面，可以看到各色人、物的生活状态。 14:16选择车墩，并不是一个艰难的决定 周颖琪：人类的生活确实充满多样性。于是老师是在时间层面去错峰出行，而我可能会在空间维度去有意识地回避一下上海的繁华与喧嚣。所以我选择了车墩镇——外环以外、松江区下属的一个镇。车墩镇的火车站附近有一个废弃的高尔夫球场。倘若仅仅是高尔夫球场的话，或许并没有那么有趣。但是它已经废弃了几年，里面就呈现出一种生龙活虎的景象：围墙破了一个大口子，大家都进去活动，水边的人们在钓鱼、水面上燕子飞来飞去、杂草里面都是虫子。在车墩，我觉得一切都离鸟虫非常近，这一点让我感到非常满意。在车墩镇安居的决定并非特别艰难，往返于上海南站到金山卫站的城际铁路线，一次偶然的中途下车，我发现了车墩这样一个地方，感受之后惊喜地觉得不错，也就有了后来的安居，有了《车墩墩野事记》。 17:18万物皆可观，万物皆可名 周颖琪：当看到某一个事物时，我会根据自己当下的感受和心情给它一个私人的名字，这个名字是专属于自己的。相当于在我与这一事物之间建立起了一份独一无二的联系。这种时候我觉得科学家意义上的名字其实是不重要的。这些事物并非独立出来的观察对象，而是我们生活网络中的一员。 21:06走进稻田，融入上海 周颖琪：在松江区和青浦区，农业用地仍保有相当程度的面积。距离我家不到十分钟的路程就可以到达最近的一处稻田。稻田是一个很有意思的地方，它的主要功能是种植农作物，而不是用来给野生动物提供生存空间，所以大家通常认为它是一种生产用地。但是就在农事进行的过程中，它会形成适合野生动物生活的环境。湿地水田是很热闹的：忙着吃东西、整理羽毛的鸟，种地的人与他会在水田里下蛋的鸭子，只有借助望远镜才能看清楚的生物……所有的一切都呈现出一副生机勃勃的景象。 26:28松鼠是隐藏的跑酷“大师” 于是：我去的都是很人工化的地方，在这种人工化的绿地里面放眼望去，并不能看见很多只鸟。但我总会看到几只松鼠，这几只松鼠每天爬着电线杆回家，它们每天在固定的时间跑来跑去，所以每天只要看到它们了，我就知道太阳要下山了。 周颖琪：松鼠的确很有意思，我也很喜欢观察。它们在空中跑的时候，比任何跑酷的专家还要厉害。它们身姿矫健，真的是百看不厌。在纯粹的自然环境里，松鼠是通过连接在一起的树冠来移动的，那就是它们的高速公路。伴随着现代都市的开发，树冠跟树冠之间的联系都断掉了。但是松鼠很聪明，它们渐渐地发现电线也可以作为通道。所以生物都是很有灵气的，那些为人所不知的事物，它们都能感知到。 29:17黄浦江的另一岸，每天都在上演《长江图》 于是：晚上沿着黄浦江散步，我会看到一个非常精彩的场景：数十米长的运沙船在水流的作用下难免会在人的控制之外朝别的方向飘浮，船上的人因此要分别走向船头船尾合力去控制，有时还会通过和别的船相碰利用其反作用力来达成目标。往往这时候，你会看到一艘又一艘的船鱼贯而入，它们在结束了一天的工作后回到船库休息，为下一次的出航准备。在此之前，我从未料想过在离家不足十公里的地方有这样一种生活方式，就像《长江图》的桥段与情节一样，具有一种与众不同的滋味。 周颖琪：开船绝非一件简单的事。那些停留在岸边的空船，船身会有很多刮擦撞击的痕迹。有些货船甚至连“行波阻力”的船鼻艏也被撞扁了，所以说肯定不是每一个人都能很顺利地倒船入库。留心观察的话，也可以发现很多船的周围都会绑很多的轮胎，这就是为了防撞。这些事与物都是活生生的、极具使用价值的智慧和存在。 37:00每个上海人，都有一个专属“取景框” 于是：苏州河有过一段专门整治的时期，大致和我读书的时间相重合。现在基本上处于完全治理好的阶段，苏州河也成为了上海十分重要的景观河，你们可能完全想象不到曾经的苏州河会和“脏”“乱”“臭”联系在一起。 来颖燕：上海的划分可以很细很细，生活在这个城市里不同角落的人，都有自己的专属取景框。我小时候要从长宁区到普陀区去读书时，总需要到强家渡去乘船。虽然河面不宽，渡过去也仅需几分钟，但是必须需要借助于船，因为没有桥。后来那里就建了一座强家渡桥，常去乘船的地方也成为最后一个码头。所以我觉得上海是个很神奇的地方，同一个地方在不同年代里会有很多的变迁。 40:08人情与密度是负相关的 来颖燕：人的密度与人情的关系可能是反着来的。那些很密集的住宅区，每一栋楼都是独立的、被铁门隔开的。这种情况下人与人之间的感情反而不及那些人少的地方。 周颖琪：我在普陀区曹杨新村曾经生活过一段时间，那里的人口密度很大，配套设施也非常完善，哪怕是马桶圈上的一个配件，你只要下楼走一走，总能买得到。但是我在那里生活了三年多，依然没有认识的邻居，也不需要打交道。因为我的生活很便利，我一个人在我租的房子里，只需要点点手机，就可以完成生活中绝大部分事情。后来搬到郊区之后，各种不便一起袭来，我吃饭、买菜的选择都非常少。但是这里的生活情况却与从前大不相似。生意人的联系是更紧密的，他们会关注彼此的时令鲜货、近日好价、各自的近况，时不时地还会关心一下你是哪个小区的。所以就是因为不便，人和人之间才不得不产生一些联系，这样一来我就会觉得：人并没有那么冷漠，关心一下他人的生活其实也是很有趣的。 于是：城市生活，尤其是像整日待在写字楼中的生活，会导致生活状态的同质化。我们每天吃同样的东西，买同样的东西、走同样的路线，生活的节奏都是一样的。 48:06《洋盘》和一个外国人眼中的上海 于是：《洋盘》的作者——沈恺伟，是一个在上海生活了 20 多年的美国人，他最早来上海是因为他要在一家五星级酒店当厨师，他住在从前法租界的老房子，工作在浦东新区的五星级酒店，所以他的两点一线和很多上海主流人士没什么两样。他在中国待了好多年都不会讲中文，因为用不到，也没有什么压力迫使他学。后来他不做厨师了，转行去做了一个英文媒体的写作者，专门写餐饮方面的内容。就是这件事帮助他拓宽了自己的地图。后来他迷上了上海的老式摩托车，决定骑它做一件惊天动地的大事——一个人横贯中国，《洋盘》中有一篇就是专门写他开车到陕西的山区里并遇到不测之故的事情。他去了中国很多其他的地方，在这些闯荡之后，他在上海本地也进行了很多我们难以想象的开拓：他会用非常原始的方式去寻找一名手工锅匠；他会在精细测评之后发布“上海小笼包指南”。就这样，上海不仅成为沈恺伟一个挥之不去的地方，也激发了我们继续探索的勇气。 58:25城市文学的定义也处在一个动态变化的过程中 来颖燕：作为一种生活方式，“野趣”是对我们城市生活的一种重新审视。延伸到我们城市文学的概念，同样也需要引起反思：城市文学不单单是要关注哪个焦点，不单是追光灯打在城市中心，我们惯常概念里的那群人，也更要有一种“野趣”。
作为一座国际化的大都市，上海总是在时代的浪尖上产生出许多有趣的文化现象：或是掀起不同的打卡风潮，或是借由屏幕重新划分城市地理。精彩纷呈的故事一一上演，人们对这座城市的认识也随之流转。 本期《生活在上海》，我们邀请了文化评论人、资深传媒人梁文道，作家、翻译家、宝珀理想国文学奖获得者黄昱宁，以及《上海文学》编辑吴昊，共同对上海这座城市的变化展开对谈。让我们循着他们的思考，一起去捕捉上海街头上多的那批人，去欣赏直播时代戏剧化的文化景观，去在阅读与感受中体会一座不断丰富起来的城市…… 一刀切的判断不是上海的风格，更不是生活在上海的人应有的气魄。梁文道沉浸于延安高架下繁华与生活的二分，黄昱宁则在不断探寻着记忆之场确证上海的存在。上海与香港的双生关系、实体书店的失落、短视频称霸的速度逻辑、虚拟环境对人的塑造……三人的对谈对这些我们共同关注的问题进行着回应，也在包容的态度下引领我们体认作为一种感受尺度的上海。 02:40 千万不要把City walk与本雅明的“flânerie”搞混！ 梁文道：City walk表面上听起来就是在城市中行走，而人行道上都是在城市中行走的人。但现在讲的city walk是一种带着强烈目的在街道上行走的方式，千万不要把它搞错成是本雅明或是波德莱尔所讲的“flânerie”，因为他们要打卡，他们在收集景点。 只不过景点并不像巴黎铁塔那么鲜明，它处在街道之中，掌握着街道的某些特色，某些人入相了能出片。我们现在把它掌握，并想办法把它呈现出来，在自己的小红书或其他平台上分享出来，而这样行走的人越来越多了。周末的时候，比如昨天从誌屋到思南公馆这条路，一路过去你就会看到大量这样的青年用这样的方式在行走，我觉得这是这两年很明显的变化。 06:00 镜头重新划分下的城市地理 黄昱宁：作为身处city walk热潮之间的上海人，我自己的心理活动也经历了一番转变。在上海的所有打卡点里，我很喜欢安福路、武康路一带，因为我很喜欢去看话剧。人们常常不光是拍照，他们可能举着一个自拍杆，对着手机直播。慢慢的，我也开始学会琢磨和欣赏这个画面，他们旁若无人，完全投入到自己的情境之中，还穿着不同的、戏剧化的服装。他们十分具有信念感，完全可以不需要第四面墙，他自己就可以在那么喧闹的地方，形成一个自己的宇宙，然后跟周边的景色融入在一起。 这样的景象在去年达到高峰，而我在上个星期去看话剧的时候就没有那么多人了。我在想是不是city walk也只是一时的热点。就像《繁花》之后的黄河路、出片的西岸美术馆等等。人们可能会用镜头来重新划分城市地理。 09:12 一条马路隔开两个上海 梁文道：作为外地人，我来上海就入住酒店。我来到上海常年都是入住新天地附近的一个酒店，那里离我要去的地方都很方便。偶尔一个人的时候，我会走过最繁华的地方，经过淮海路、香港广场、延安高架桥下面的公园，再往那边就是公安局。延安高架桥下面那条人行道很宽阔，附近已经是一个百分百的居民区，有人家洗东西就往路边洒水、有些大爷在街上聊天。我喜欢走那一段路，再走我就能去一个我常去的地方吃东西——东泰祥生煎馒头，那附近很奇怪，一条马路隔开，这一边是淮海路、K11、新天地，然后另一边就完全不一样，是修车厂、小作坊，我很喜欢看这些。 黄昱宁：我自己家附近其实是在古北，古北那一块，就黄金城道附近那个走路还是很好逛的地方。它跟传统的打卡地方不太一样，人的密集程度没有那么高，但是如果需要繁华的氛围，黄金城道一段也完全可以满足。古北让我感觉很舒服，你能看到各种各样的、不同地域的人在一起交谈，虽然是不同的语言，甚至是掺杂着中文和外文，但大家都很自然，包括古北一带店铺的营业者也很习惯地跟大家交流。所以我觉得我特别需要这样一个场景来感受我仍然在上海。 13:35 香港永远摆脱不了与上海的连结 梁文道：香港跟上海在历史上就是先后双生的关系。香港开埠之后被英国人占领，成为殖民地之后就有很多的上海人来到香港。有一些广东人就经过香港再回上海投资，例如说上海过去非常有名的四大百货公司全是广东人开的。所以很多东西你会发现上海有的，香港也会有，比如永安百货等等。在过去的金融链条里，这两个城市也是紧密捆绑的，因此才会有香港上海汇丰银行的全称。 这个连带关系是太强烈了，所以在香港生活，永远摆脱不了与上海的连结。在我们日常生活当中，有很多上海人专门从事的行业。举个例子，王家卫的《一代宗师》里有一位武术高手，原来是国民党暗杀队伍的头目，后来就去香港开了一间理发厅。这个情节对我们香港人而言就很上海，因为以前香港很多街头的理发店都是上海师傅。这种情况太多了。所以上海是香港日常生活中的一个重要元素。我们在香港的时候，不用看影视剧，生活中就有上海的痕迹，更不要说影视剧，比如说七八十年代的《上海滩》、90年代《红玫瑰白玫瑰》，其实都体现出一些香港人对上海的想象。 24:28 当代中国青年作者的多样性远比二十年前要更多 梁文道：我觉得当代的中国青年作者的多样性远比十几二十年前要更多。但是很不巧的是我们撞上了一个文学阅读开始衰退的时代，今天的文学阅读市场比起二三十年前，我必须说是萎缩了。但是另一方面又有一个新的契机——影视改编。影视改编会为一些作者带来改变，也的确让很多作者多了一条出路，多了一条养活自己的方法。可是这也可能会构成一个难题，就是现在偶尔我能够见到一些写作者，他的写作让人觉得他不是在写小说，而是在准备一个剧本。写故事是很广阔的，游戏设计都是故事，所以我觉得现在很多小说作者正在成为写这种故事的人。 27:45 寻找属于自己的声音与不同的上海 黄昱宁：《阿B》这篇还真的跟香港关系很大。香港明星钟镇涛就叫阿B，当然作品里的阿B是一个虚构人物，大家那时生活在一个上海文化受到香港文化很大影响的时代，这个人很酷，于是人们也就称之为阿B，所以阿B这个名字实际上跟特定的时代、特定的区域息息相关的。小时候生活在工人新村，我不认为自己在上海，虽然上海总是与繁华相伴，但是工人新村又是上海在那个时代非常常见的一种生态。所以我在《阿B》里描写的大部分空间都是工人新村的影子，也揉进了一点朝阳新村的痕迹。通过《阿B》这篇文章，我想要展现一个我熟悉的，但是很多人不认为那是上海的上海，展现上海不同的面相。 32:32 上海是一座在阅读中逐渐丰满起来的城市 吴昊：另类的上海隐藏在上海的风情之中，就像热带雨林一样。整个上海太大了，有很多细节我们都是看不到的，我们只能接触到我们这个同温层差不多的东西。其实上海一直不缺乏书写者，韩邦庆的《海上花列传》、张爱玲、王安忆、金宇澄等等。我不知道两位对于以上海为主题的文学作品有怎样的印象？它们对你感受这个城市会有什么样的帮助？ 梁文道：我最早认识上海的作品恰恰不是一个上海作家，写的也不是上海，但是偏偏在那样的作品里面，我隐约的觉得好像在读上海。那是什么呢？是白先勇的《台北人》，因为白先勇的短篇小说里面好多篇，包括《金大班的最后一夜》等等，我们小时候在台北，都觉得那叫上海人。白先勇不是上海作家，但是不知道为什么就读到了一种上海的味道和感觉。而那种味道和感觉，后来我会对照着读张爱玲。我记得董桥有一个很好的形容，他说看白先勇和张爱玲就好像在一个上海的老洋房后花园搞了一个派对，白先勇在那个派对里面正在尽欢地跟客人们聊天喝酒，张爱玲像一只鬼，在那个花园里面游荡。他们两个构成了我最早的对上海的印象，一个是完全跟上海无关的人，另一个当然是典型的上海作家。由于受到张爱玲的影响，我很年轻的时候就读了《海上花列传》。所以把这三个作家加起来，我很惊讶的发现，我读到的上海是一座室内的城市，我从来不知道上海的天空长什么样子。上海好像没有空旷的地方，全是阴暗的城市的角落。 再后来我才读到王安忆的《长恨歌》，这是影响我们整代海外的人对上海印象的一部作品。再下来，读了金宇澄，我就觉得上海是一座在我的阅读史中逐渐丰满起来、明亮起来，历史的厚度在不断积累起来的一个城市。这时，那个室内的状态才逐渐被打开。 黄昱宁：道长说了很多作品我也都读过，不过我想推荐的是一个还有待被发现的作家——小白，他的作品虽然不多，但我觉得他是在以一种不同的方式在切入。我熟知《封锁》的创作背景：他帮一个北电毕业的人做作业，他想给他做一个故事，后来这个框架出来，我在看到一个大概3,000字的提纲时就大为震惊，因为整个故事里面他所展现的想法完全不一样，跟谍战结合，但是它其实完全不是谍战。是一种封闭环境当中所触摸到的上海的纹理，这让我非常震惊。 40:00 建本书库——一款特别的黑胶唱片 梁文道：这个事情其实我早在十几二十年前就想做。因为我一直有个特殊的癖好，我喜欢一些做得很漂亮的精品书，不是礼品书，不是现在酒店会摆着那种纸盒装的四大名著，而是一些在20世纪的中早期开始出现在西方英文文学里面的印刷很精美的书。正好有一些志同道合的朋友，大家都觉得这个事好玩。所以纯粹是从个人爱好和兴趣的角度出发来做这件事。我觉得会很小众，也没想到要什么大张旗鼓，甚至觉得最好大家都不要太关心，就是给少数有这种怪癖的人去看的。 44:07 书店的失落与文创的功用 梁文道： 从读书的角度出发，现在的书店的确让我觉得很困惑，我很多年前就发现有些年轻小孩在书店看到书想买，但是却不卖。现在的书店，就是一堆年轻人在喝咖啡、看文创、拍照，不买书也不翻书，书店已经变成了这样的一个场景，我觉得很让我难过。 黄昱宁：因为自从上海书展之后，七海每天都断货。后来好多人都来问我，关于气海的事。说实话我们目前也就两个人在做这产品开发，文创在我们的主营业务也只占一小部分，但是它的效果很好。我们的理念可能跟别的出版社做文创不大一样，别的出版社会直接在产品和书之间发生关联，但我们做文创是从一开始就希望另外创造一个世界，虚构一个理念。用文创产品来做创作，这是我们译文一贯的品质。当然我们也不希望将其做成一个独立的品牌，因为我们主营业务还是做书，我们所有的目的都是为了吸引你的目光来看这个古老的文化载体。 54:24 播客是短视频时代的一个诡异载体 梁文道：为什么这两年好像大家都在谈播客，我觉得主要是因为在今天，一方面传统媒体的发声不一定那么轻松，而播客好像又提供了一个工具，暂时而言好像还是一个更让人觉得舒适的说话渠道；另一个原因是今天是个短视频称霸的年代，所有东西都非常短平快，恰恰相反，播客通常时间都比较长，播客是一个很诡异的在短视频时代的媒体形式。在这个年代它就会吸引一批不一定只满足于短视频或者短平快媒体形式的人过来。 BGM: 梅林茂《Main Theme II - Dreaming of the 64 Hands》 周璇《花好月圆》 肖邦《Nocturne No. 19 in E Minor, Op. 72, No. 1》
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