本期节目我们邀请到《上海文学》执行主编崔欣对谈作家默音和文学研究者、上海外国语大学英语学院的肖一之，他们都曾在西南度过童年。这番对话，也印刻了西南视角，童年记忆如何在上海语境里产生交融回响，为我们理解上海文化提供了别样视角。

默音在创作上海题材作品时，不自觉地融入西南生活的点滴，那些西南的山水、人情，巧妙地穿插在上海的故事线里，让她笔下的上海充满各种味道与烟火气。肖一之初至沪上抵达松江，笑称与郭敬明笔下、想象中的上海“距离20公里”。

想象中历史风情的上海，是田村俊子笔下旧时光里的繁华与落寞；工人新村时代建构出来的上海，是一个时代的奋斗与拼搏的见证。对话中提及的浦西公寓楼的空间则是被折叠的、被压缩的，这一独特观点从空间角度揭示了上海城市发展中的紧凑与高效，以及在有限空间里人们丰富的生活状态。对话一层层剥开上海这座城市的文化内核，领略想象与真实交织的上海。

00:01:35上海印象：可乐和香樟树

崔欣：两位最初对于上海的印象是来自于哪里？

默音：我14岁第一次正式回来的时候，其实我在小说里面也写过，就是首先觉得上海的气味跟云南不一样，就是你刚刚到一个地方，你会觉得整个气味都是陌生的。另外就是90年代的上海，满大街都是纸杯装的可乐，给我带来一种文化震撼。因为云南那个时候还没有可乐，还是健力宝的天下。可乐还没有扩展到云南，更不用说这种用纸杯装的，当时有一种“这是文明的象征”的感觉。

肖一之：大家那时候会看郭敬明，其实我印象最深的不是他后来的长篇作品，我当时记得他有个短篇小说叫《一梦三四年》，里头写的就是从高中到大学那种转变的生活，会写到很多关于上海的印象。其中我记忆最深刻的是他写上海的行道树都是香樟树，对于一个在西南长大的四川小孩来说，我见过香樟，但它不是行道树。所以我一开始对上海的印象就是这么多年的各种各样印象叠到一起的。

00:13:45历史风情的上海和工人新村时代构建的上海

肖一之：我之前有另外的朋友，他们开玩笑说上海的空间大概可以分成两类，一个是大家想象里那个历史风情的上海，另外一个就是工人新村时代建构出来的，在国家的规划下的非常规整的上海。它其实没有特别光鲜的部分，但是它有非常强的生活的气息，我看默音的小说的时候，我会非常强烈地感觉到默音可能也更喜欢这个有生活气息的这部分上海的故事。所以大家提到的各种对于气味和味道的想象，包括那篇《酒狂》的开头我也特别喜欢。

00:32:19写作中方言与官话的切换

肖一之：我之前看过一个方言调查，那个范围比较大，不光是上海，是调查整个吴方言区，调查对象是零几年以后的小孩，也就是当时在读幼儿园和小学低年级的小孩，他们日常的方言使用情况。吴方言区这边数据就很低了，就是不到20%的一个比例。

崔欣：我们有的时候因为有一些比较书面语的词汇，或者是成语，你很难一下子用上海话来讲，因为上海话好像在我们的固有印象里，是比较俚俗的。你一要说到比较文雅的词，就会在一串上海话里面突然加出一个普通话的成语，然后又回到上海话。

默音：唤起我这个记忆的其实是《那不勒斯四部曲》，他们讲那不勒斯方言的时候。他们觉得方言是像你说的比较俚俗的，当他们想要用一些文明的语言交谈，他们就会讲意大利语，就不再讲他们的方言。书里面经常会提到是讲方言还是讲意大利语，会着重提出这个人是讲的什么语言。

00:51:41城市生活呆久了，往自然跑是一种必然的趋势

肖一之：我觉得我跟这个城市的关系，就是除了我日常生活的那个部分，剩下的我可能会根据我的爱好、我的需求，去在这个城市里头找一个可以容纳自己的空间。可能对我而言，我现在最大的需求就是看看书，逛逛博物馆。我现在来市中心的主要任务就是去博物馆，或者是跟朋友去书店之类的逛一逛，其他的活动都会往郊区发展，试着去找这种不太有人扰动的地方，这其实是一个很矛盾的心理，因为在上海这样的一个大都市里，其实就是在找一个越来越少的这样的空间。

当然上海还有很多其他的做自然保育的机构，你会发现一个跟平时讲的上海不太一样的地方，我不知道大家有没有听说过，上海是有专门的郊野公园，像浦江郊野公园，松江的那个米市渡郊野公园，还有像青浦那边的青西郊野公园，大家都是去这样的地方，我觉得有这样地方也挺好的。另外一个侧面说明，作为一个大城市的上海，它还是有足够的复杂程度来容纳这一切。

01:00:26文本外另一重时光，浦西公寓空间的折叠

默音：我自己也觉得这是一个蛮有意思的文本实验，就是同一条线既可以生长出非虚构，也可以生长出一个小说，所以在走访历史的过程中就觉得很多东西都可以扣合在一起。有一个研究田村俊子的老师是在冲绳大学，他已经退休了。因为之前我给他写过信，80年代他也来走过一次田村俊子的路，他当时去的那些地方，有一些楼我现在是进不去的，比如说当时这是一个办公室，是政府机构，但可能因为他是日本的研究者，人家都让他进去了，他还在以前俊子的办公桌的位置拍了照。我又感到另一重的时光，是因为这个拍照的老师，当时他还非常的年轻，照片上的他就只有二三十岁的样子，他现在已经退休了，所以就又一次感觉到这种时光的力量还挺有意思。

崔欣：我还记得你当时走访的时候给我看了一张浦西公寓的照片。我一下子就认出这幢楼，是因为我的小学班主任就住在这个楼里面。这是一幢很奇怪的楼，它是一个环形的楼，然后它有几个电梯，你到这个楼不同的区域你只能坐某个电梯，它中间是不互通的。所以我每次去看我老师的时候就觉得像是去探险一样。还有一次我是跟我一个中学同学一起去的，她也要去看她的老师，她们都住在这栋楼。所以那天我们在里面像走迷宫一样，上楼下楼，不知道穿了多少路才找到。你会感觉到这个空间是被折叠、被压缩的，当你进入以后，空间展开，它其实是一个很大的容量。

BGM

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