生活在上海 | 当一座城市的轮廓在地图上不断被改写

当一座城市的轮廓在地图上不断被改写，记忆中的马路、公园、老弄堂是否正在成为“消失的标本”？由《生活月刊》和《上海文学》联合制作的播客《生活在上海》，邀请青年作家王占黑与艺术家、资深媒体人btr、《上海文学》来颖燕，展开了一场关于“地图上的我们”的深度对话。

从杨浦拆迁的废墟到梧桐区的烟火，从虚构小说中的聋哑人群体到纪录片镜头下的老城，两位创作者以文字与影像为坐标，重新丈量上海的肌理。在这场对谈中，他们撕开“网红打卡地”的标签，带我们走入城市的褶皱——那些被水泥封存的弄堂、自发生长的商业生态、隐匿在电子地图之外的迷宫小路，以及一个外来者与本地人共同编织的“心理地图”。当海宝从弃儿变回顶流，当工业遗址在艺术季中重生，上海的故事，永远在消失与新生之间野蛮生长。

15:00 地图上的上海

btr：地图上的上海，我觉得这个题目很有意思的是在老城厢，就是有一些路，在地图上是有的，但是现在已经走不通了，可能若干年以后，现在的地图不像以前的地图有纸，会变成电子地图，有可能现在地图上的路都不见了。所以有一些就是仅仅存在于这个地图上，我看有的路整个都被封起来了，有好多小马路那个小马路就只剩一块路牌了，现在很多连路牌都没了。所以我觉得以后就是地图上的上海可能是要变成老地图上才有的上海了。

来颖燕：对，就是之前我也碰到一些作家都是喜欢手绘地图。他们可能就是会对存在于自己记忆里面的一些上海的曾经的一些路也好，它的一些地区也好，它的一些路标也好，都是通过记忆，通过自己的有温度的手绘来还原它们，但是这些有温度的元素可能就是没有经历过的，没有那段时间，那个时代记忆的人，他是不可能知道的，也是不可能存在的，也是或者某种程度上是不会在一些很机械的官方的地图上存在的，那些手绘地图可能是有着特别明确的明显的一种私属性质。

BTR：电子地图现在是没有那个版本留存的，它一下子就是即时的，所以你以后要回到一张，比如说 2018 年的地图就有点难。

来颖燕：我们现在纸质地图可能就是完全跟不上改建的程度。以前我们小时候还会到一个地方展开一张很大的纸质地图去找，现在完全都不会，因为有实时的导航，更迭的这个时代之下，其实被淹没掉很多曾经的一些生活的城市的一些记忆跟痕迹。所以其实占黑她有其他的小说，比如说《再会，东方之桥》。里面会有一些跟这个情节线索是一致的，是地域性存在的标志。

32:30 上海既保守又渴望更新

来颖燕：所以听两位刚刚在聊的时候，特别还聊到一个遗址的问题，我觉得这就很好玩，就特别能够体现其实上海的一个日新月异的特质，就是上海我曾经看过一本叫《霓虹灯外》的书，讲述20世纪初上海的近现代化过程的一本专著，它会讲到很多外来人口在上海这个城市的生活跟对它的贡献，里面又提到了其实上海这个城市一个非常显著的特质：一方面它其实是要保有自己的一些传统，它对这种传统可以说会有很多的执念在里面，但是同时它又是极端渴望一种变化跟一种新生的，它永远都是在这两块之间不断地变换自己的步伐。所以上海这个城市，它的这个特质其实是有很深的、很丰富的层次跟景深在里面的，所以我觉得刚刚就是谈到一些遗址性的一种东西，它可以被保留下来，其实它是呈现了它既保守又渴望更新的这样的一种过程，可以说是一种定格性的存在。

41:38 上海的乡愁

来颖燕 ：所以我们今天会说“地图上的我们”，就是“我们”这个词，其实就也很有意思，因为你怎么样来定义“我们”这个群体。其实是生活在上海，但是又可以游离于上海的，他们都是跟上海有千丝万缕的关系，但是他们回头看上海地图的话，又会有自己很多不同的视角。像占黑前面说的，我觉得你可能有既生活在上海，又游离于上海的这样一个视野。

王占黑：前不久我妈还问我，她说你已经在上海生活 15 年了，你知道吗？然后我就愣了一下，实际上我并没有一种，我已经是好像我的家在这里，或者我的家园在这里，并没有这种感觉。然后我每次想要出去玩，我都会去一些，我没有听、没有见过的、没有了解过的地块，然后每次去也确实会有很新鲜的发现跟感受，但是与此同时我发现一个事实，就是即使我不是一个在上海有乡愁有童年的人，但是我还是会有某种乡愁，因为只要你生活在这里，不管是一年还是半年。

你再一次来的时候，你就会发现有些东西不见了，而当它已经消失，可是它曾经存在在你心里的时候，这个东西就已经成为某种乡愁了。所以即使是 15 年，并不是别人那么长的时间在上海，对我来说有很多消失不见的东西，那些东西也构成了类似像乡愁的部分。

50:25 寻找海宝

来颖燕：就像你们刚刚聊的就特别有意思，其实海宝变成了一个特征，从一个记忆变成了一个城市的一个符号。那我觉得其实从你的小说到你策划这样的一个活动，其实就有点形成了一种隐喻场的感觉，这个隐喻场是关于这个城市的一种变化，曾经存在的东西，曾经存在过的一些痕迹，以及它被遗忘掉的一些东西，也是人生的一个隐喻场，人生不断地在忘却与记忆中前行。其实有一种说法，忘却也是一种记忆。所以它就是变成了一种很有意思的一种城市跟人生，就是很真实的、很切实的、很细微的人生的一种交互性的一种存在。

55:32 梧桐区以外的上海

BTR：它就是有那么一点虚构的东西在里面，使得这个地方就不那么预制了，它这个很是很微妙的一件事情。梧桐区外的生活的好处就在于它不是预制的，它是一种现炒的，当然可能抽油烟机没有把它全抽掉，你就闻到了这个烟火气。

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