Blow Your Mind (BYM S02) - 节目列表

（本期是视频节目。更佳观赏效果，请移步 b zhan 搜索账号 “我是简里里”。） 大家好，我是简里里。这一期我做了一场以阿德勒心理学为主题的对谈。 我邀请到的嘉宾是简单心理Uni合作了很多年，一位阿德勒心理治疗流派的老师——Jon Sperry。他是北美阿德勒心理学会（NASAP）最高专业认证获得者、该学会的前主席，也是美国林恩大学临床心理健康咨询项目教授。 阿德勒这三个字听起来可能有些陌生，但是阿德勒理论相关的著作大家大概率都听说过。一本叫《超越自卑》，还有一本叫《被讨厌的勇气》，这两本书都曾经给了很多人以极大的信心和勇气来应对他们生活中的困难。 这期我和Jon 一起聊了聊从阿德勒心理咨询这个取向是如何理解一个人，如何理解一个人所生活的环境，以及它能够如何帮我们好好生活。 00:00 阿德勒和弗洛伊德的分歧 07:43 自卑情结 11:22 家庭中孩子的出生顺序 22:21 阿德勒流派如何理解“创伤”？ 28:19 生活风格：理解自己和他人的五个关注点 46:16 观众提问 51:37 社会兴趣 56:56 什么是适应不良模式？ 58:11 奇迹问题：你理想的一天是怎么样的？ 1:09:34 在团体中使用击鼓圈互动 BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com

我们这期聊了聊：AI 是怎么进入我们的生活，以及为什么这件事让人这么激动。 00:00:00 - 00:05:57 -生育与年龄带来的代谢下降，下决心减脂 -传统减脂方法效果有限，不想为减脂软件付费，转而用 Lovable 做了一个减脂教练 00:05:57 - 00:15:32 -春节后体重达峰值，用 Gemini 做高频、无负担减脂陪练，比私教更易坚持 -记录饮食几乎零情感负担，随时提问、反复追问都没有阻抗 -但需注意 AI 容易过度激进，需要持续纠偏、反复提醒目标节奏 00:15:32 - 00:26:02 -Gemini 通过实时解释、提醒与情感支持，降低自律门槛 -从减脂工具变成陪伴者：分享体重、饮食、睡眠，缓解“孤军奋战” -AI 健康陪伴有外溢效应：不仅影响自己，也影响身边人 00:26:02 - 00:33:36 -用 Gemini 讨论 nono（3 岁孩子）的发展阶段、教育需求与入园适应问题 -nono 对“梦想”产生疑问，反复询问“什么是梦想”“我没有梦想我很伤心” -Gemini 帮助解读孩子的行为与提问，理解焦虑来源，也更信任自己的育儿直觉 00:33:36 - 00:43:38 -AI 已进入日常生活：写代码、买票、看湿疹、工作创意等 -Gemini 与 OpenAI 的使用体验及模型变化 -Gemini等工具通过接入邮箱等个人数据，更贴近真实需求 00:43:38 - 00:50:06 -高权限 AI 代理结合多模态能力，从“执行任务”走向“替人决策” -同时也带来真实性与失控风险 00:50:06 - 00:52:48 -我们上线了一个 AI 心理产品，感兴趣的朋友可以发邮件获取邀请码 -BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com 00:52:48 - 01:03:19 -推理模型的原理与应用 -通过显式展开思考步骤与自我检验，在数学、编程等任务上表现更强 01:03:19 - 01:04:50 -儿童的 reasoning 能力类似《思考，快与慢》中提到的“慢系统” -需要通过系统推演多种可能，才能得出结论 参考资料 Lovable （工具） 一款面向非程序员的 AI 建站与应用开发工具，可通过自然语言生成并部署 Web 应用。 Gemini （工具） Google 推出的多模态大模型助手，播客中被用于减肥跟踪、育儿咨询和日常问答。 Claude Code （工具） Anthropic 推出的编程代理工具，强调在终端或开发环境中协助用户完成代码编写与修改。 Piaget（皮亚杰）（人物） 瑞士发展心理学家，以儿童认知发展阶段理论闻名，常被用于理解儿童的推理能力发展。 Thinking, Fast and Slow（思考，快与慢）（书籍） Daniel Kahneman 的经典心理学著作，提出人类思维可分为快速直觉系统与缓慢推理系统。 Rapunzel（长发公主）（影视） 源自欧洲童话的经典角色与故事，播客中提到其“梦想”情节对儿童理解自我产生触发。 reasoning model （概念） 指会先展开中间推理步骤、再给出答案的大模型类型，通常在数学和编程任务上表现更强。 BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com

大家好，我是简里里。今天我邀请到的嘉宾是李莹律师，她是「守护无暴力的未来」公益项目的发起人，这个项目一直在努力帮助那些遭受家庭暴力的妇女和儿童，帮助她们开启一段新的人生。 在和李莹律师的聊天中，我了解到，在过去很多年里，她们帮助了数百位遭受家庭暴力的妇女儿童。她们也联合很多志愿者、律师以及心理和社工背景的专家，为这些受害者提供综合性的服务帮助。 这一期除了李莹律师，我还邀请到了我的一个好朋友，是常常给大家讲罪案故事，大家很喜欢的淼叔。欢迎收听。 00:00-06:18 Child Abuse 06:19-12:42 家庭暴力的4种类型 12:43-19:45 区分服从与尊重 19:46-28:34 《我经过风暴》 28:35-40:37 控制与被控制 40:38-54:23 家庭里的“大爹” 54:24-01:07:04 暴力中的孩子 01:07:05-01:22:40 强制报告 01:22:41-01:32:17 构建新的性别文化 01:32:18-01:43:54 如何求助 ----------------------------------------------- 如果你或你身边的人正遭受暴力对待，请不要独自承受： -紧急求助：拨打 110 报警 -专业咨询：vx搜索 “家暴求助” 小程序 -法律/心理支持：寻找当地妇联或“守护无暴力的未来”公益组织 BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com

（本期是视频节目。更佳观赏效果，请移步 b zhan 搜索账号 “我是简里里”。） 今天这一期是我和一个老朋友张沛超的闲聊。沛超是我的老朋友，是精神分析学界里面最年轻的大咖。 他从武汉大学的心理学硕士、哲学博士毕业之后，多年来做精神分析师，出了好几本书，也是国内极少数能把源自西方的精神分析做中国本土化的心理学家。 沛超和我是老乡，他形容自己是个“土气十足”的人。我每一两年总会去拜一拜他，问问他在读什么书，听听他的一些见解。这次我去深圳出差，临时约了沛超来闲聊。我们从我的养娃困惑开始，聊了聊中国女性意象的变化、男性和家庭的关系、咨询室中的孩子为什么会生病、什么是“主体性”这样的话题，也聊了一些梦如何工作、弗洛伊德的书他是如何读的、对他产生了怎样的影响这样的话题。 话题都比较轻松也比较闲散。我们聊得挺高兴，希望也能陪伴你度过一段轻松的时间。 0:00-9:50 孩子如何试探边界 9:51-17:01 女性的冲突 17:02-32:22 “父亲”是个客人 32:23-39:20 男性带娃好处多 39:21-47:15 精神分析视角下的四种亲子关系 47:16-54:11 反向俄狄浦斯 54:12-1:06:38 孩子的Power与Privilege 1:06:39-1:20:54 安身立命，用方言做心理咨询 1:20:55-1:26:37 如何理解梦？ 1:26:38-1:49:43 主体性 BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com

00:00:00 - 00:05:01 - 家长安排实习影响孩子独立性和信心 - 技术能力易掌握，关键在于获取实习机会的能力 - 个人努力获得岗位带来更大成就感和信心 00:05:02 - 00:10:02 - 小地方工作带来无与伦比的信心感 - 父母资源应用于孩子的社会资本和认知 - 创业资源整合需匹配公司能力和规模 00:10:02 - 00:15:02 - 理解他人需求，推销自己能力 - 行动力与不怕失败的重要性 - 学习方法与成长过程中的震撼体验 00:15:02 - 00:20:02 - 自己动手解决问题，培养信心 - 权威并非总是正确，需质疑常规 - 经验积累带来自信，灵活应对变化 00:20:02 - 00:25:04 - 信心与经验结合推动极限突破 - 时间压力下潜力激发效率提升 - 攀岩挑战展示人类潜能巨大增长 00:25:04 - 00:30:04 - AI 突破后迅速普及，技术共享加速发展 - 选择正确技术方向是关键，许多潜在路径被放弃 - 加拿大支持 AI 研究，最终突破者回流美国 00:30:04 - 00:35:04 - 美国大厂技术突破不再分享 - Jensen Huang 认为 AI 无法训练出生命 - AI 威胁行为源于数据模式而非意识 00:35:04 - 00:40:07 - AI 融入现有工作流程困难，需重新设计 - 电动机与蒸汽机转型类比，需时间和成本 - Google 利用 AI 无缝整合用户体验，提升效率 00:40:07 - 00:45:09 - Google Gemini 自动生成视频摘要 - AI 增强 Google Workspace 实时更新报告 - Jensen Huang 预测未来信息 90%由 AI 合成 00:45:09 - 00:50:10 - AI 生成内容缺乏多样性，令人担忧 - 人类需要有意义的工作和生活目的 - Elon Musk 预言未来 AI 取代大部分工作，引发社会问题 00:50:10 - 00:55:10 - 人类无法在完美环境中进化，需面对挑战 - AI 出现后，社会问题需小说家等解决 - 环境有毒判断：持续自我怀疑即为有毒 00:55:10 - 00:58:34 - 集体竞争力强，个体牺牲 - 选择环境，聆听身体 - 无毒环境被淘汰，剩下有毒竞争者 =========== REFERENCES =========== - El Capitan (Mountain): El Capitan 是位于美国加利福尼亚州优胜美地国家公园的一座著名花岗岩巨岩，以其垂直的岩壁吸引着世界各地的攀岩爱好者。 - Valley Uprising (Documentary): 《Valley Uprising》是一部 2014 年的纪录片，讲述了美国优胜美地国家公园攀岩文化的兴起及其历史发展。 - 《他乡的童年》 - 纪录片: 《他乡的童年》是一部由周轶君导演的纪录片，探讨不同国家和文化背景下的儿童教育方式及成长环境。 BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com

完整版视频请在B站搜索「我是简里里」 这一期是我和魏雪漫在梅里雪山脚下 @大乐之野 拍的。录这一期的时候是我们在梅里雪山呆的最后一个晚上，好运气赶上傍晚山上下雪，身后的云都是真的！（看到的你也都会有好运气：） 我和雪漫认识了十五年，这十五年中，她歌唱，同时做了公益项目「一个母亲」，帮助了很多很多身处困境的妈妈们。雪漫是很虔诚的佛教徒。她前两年经历了母亲因为渐冻症的过世。 我们在节目前面聊了一些关于她这些年的变化、她的「承担责任」、和母亲之间的关系、还有她最近演出的音乐剧「此生必驾」中一个将自己的女儿交给外婆抚养，十年只见自己女儿三次的、内在破碎的女性如何了解自己的出生，如何修复。 在节目的第18分钟后，我们才进入正题，聊了雪漫过去几年中，如何为妈妈的死亡做准备，如何经历死亡，如何哀悼。她非常真挚地讲述了她和她的家庭如何在死亡到来之前的一年半中，积极地做准备；她们怎样将这个哀伤和送别的过程灌满爱意、又如何在之后的生活中与丧失感一起生活。对话中，我感受到死亡这件巨大的、不可控的事情变得可以直视、异常珍贵。 这个视频的开头是雪漫唱的，结尾也有一段雪漫送出的唱诵。非常美。 时间条 02:48 梅里雪山 07:04 “过度承担”的长女 14:52 《此生必驾》 19:36 妈妈被确诊为渐冻症 25:05 为死亡做准备 29:15 最后的告别：死亡和丧失 41:50 妈妈的火塘啊不能灭 53:15 歌谣

（本期是视频节目。更佳观赏效果，请移步 b zhan 搜索账号 “我是简里里”。） 简里里：这一期是我和 David Sharff 、Jill Sharff一起做了一个对谈，主题是「家庭如何帮助孩子“涵容”情感——耐受不可耐受之事」。 David Sharff 和 Jill Sharff是国际心理治疗研究院（IPI）的创始人，他们于 2021 年获得国际精神分析最高荣誉西格尼奖。他们曾是乔治城大学精神病学临床教授，多年从事成人儿童精神分析、伴侣治疗和家庭治疗的工作。 我和他们是在 2014 年认识的。起初是偶然的机会，我为他们教授的课程的做口译，每年我们都有12天在一起工作，浸淫在精神分析的学习之中，是我创业中少有的避风港。后来我在David的鼓励下，在 2017 年到 2019 年我去IPI 读了客体关系的课程。于是那几年中我经常和他们见面，我们用不同的身份在中国、美国、巴拿马见面，有的时候是合作者，有的时候是学生，有的时候是朋友。 我在 30 岁左右，很多学术上的、人生上的关于自我认同的困惑，在IPI和 David & Jill以及学院的老师们的知识中、生活中，都找到了很多答案和情绪上的支持。他们在我人生非常困难的时候，也给了我很多好好生活的信心。 我从他们的课程和见解中获得过很多对于亲密关系、家庭养育和文化的理解视角。这次有机会，我们聊了很多我觉得对于“养育”很重要的概念。我们讨论的养育不只关于孩子、还包含了作为心理咨询师如何面对来访者、作为一个成年人如何理解自我、修复自己。 希望它能给你一些答案、一些安慰。 10:28 父母和孩子的冲突必然吗 15:04 “涵容”是什么 19:02 如果父母和孩子分离 22:50 职场妈妈的拉扯 30:27 被“寄养”的孩子 37:52 成年中的婴儿时刻 41:28 严苛客体和兴奋客体 49:36 现代视角下的“俄狄浦斯期” 57:48 现场问答 1:10:29 帮孩子度过“创伤”

本期节目有视频部分。收看到 B zhan 搜索 “我是简里里” 账号。 00:00:00 - 00:05:02 - 在不喜欢的环境中成长：诚实面对自己，考虑多种因素 - 工作表现与环境影响：做得好仍不喜欢，可能是环境问题 - 留在不喜欢的环境：寻找潜在价值，理解内在动机 00:05:02 - 00:10:02 - 忍受痛苦并不总是带来成长 - 改变需要克服对未知的恐惧 - 年龄增长帮助平衡自我与社会关系 00:10:02 - 00:15:01 - 父母对子女表现的过度关注导致鸡娃现象 - 社会环境变化，传统成功路径不再适用 - 顺风车时代不同，成功标准需重新定义 00:15:02 - 00:20:01 - 鼓励孩子独立克服困难，体验成就感 - 教育不应阻碍天赋发展，特别是像 Elon Musk 这样的潜质 - 实习应由孩子自主寻找，过程比结果更重要 00:20:01 - 00:25:00 - 父母过度干预孩子发展，剥夺孩子主体性 - 过于功利主义，忽视孩子真实能力培养 - 社会游戏规则误导，重视履历而非实际能力 00:25:01 - 00:30:00 - 家长反思过度安排孩子生活 - 申请大学挑战塑造人生信心 - 过度包装申请剥夺真实体验 00:30:00 - 00:35:01 - 童子军体验强调责任感和性格锻炼 - 孩子独立性发展需父母适时放手 - 健康亲子关系需四阶段循环发展 00:35:01 - 00:40:02 - 人类父母与子女割舍困难，动物界轻松分离 - 父母需学会旁观欣赏，不干预子女成长 - 观察训练提升自我情感管理，父母角色挑战大 BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com

<<本期内容配有视频，为更好观赏体验，请移步 b 站，搜索 “简里里”>> 这一期BYM请了梁鸿老师和好朋友六层楼，一起聊了聊青少年心理健康的话题。 起因是我读了梁鸿老师的新书《要有光》，她在过去几年访谈了一些拒学、住院的青少年和他们的家庭。这些青少年和家庭来自不同的社会阶层、不同的养育环境；他们来自北京海淀区、二线城市、农村乡野；他们的父母有的从未出现、有的日日陪伴；但是无论家庭的经济、学识、期待如何，孩子们都用自己的方式强烈地表达了自己的痛苦感。 我做了妈妈之后，对于人是如何被“社会化”这件事情非常感兴趣。我和全天下的妈妈一样，希望我的孩子快乐。但如何能够让孩子感受到真实的快乐，显然是个复杂的问题。我想搞明白它。所以我特别想听一听梁鸿老师和这些青少年、家长日复一日呆在一起，她体验到了什么。经历了什么心理变化。为了让气氛更轻松一点，我还邀请了我的老朋友六层楼老师一起来聊天。 这一期我们聊了： -花臂少年的故事 -人是如何学会表达自己的情感的？父母应该怎么做？ -父母无意识的“遗弃” -父母和孩子之间的信任是被什么破坏的？ -高控家庭中孩子的孤独感 -孩子对于父母的忠诚 -当父母向孩子表达自己的痛苦感，孩子会经历什么？ -青春期的冲突是必然的、健康的。父母如何应对？ 另外，这一次我们尝试了新的视频制作方式，希望你们喜欢！ BYM email: bymclub[a]outlook.com

感谢巨子生物旗下品牌【可预】赞助这一期BYM。 我和可预的渊源是我几年前做剖腹产手术，医生推荐的疤痕凝胶。因为生产是个很亲密的体验，那个阶段我用过的产品我都很有感情。今年十月十日世界精神卫生日，他们在做一个品牌活动叫“很高兴愈到你”，他们希望重新定义和理解“疤痕”：它不应该是被他人定义的标记，而是我们生命历程中属于自己的独特起点。可预关注那些经历过创伤、勇敢走向自愈的个体。 可预关注的是身体上的“创伤”和疤痕，也关注心理上的创伤、以及身体创伤带来的心理影响。所以我们有了今天这一期。 这一期我们从自己身上的疤痕讲起，讲了如何理解“内在的创伤”、如何修复它： 什么是「心理创伤」：坏事发生不一定带来创伤，坏事中的“孤立无援”才会形成创伤。 隐形的创伤：日常的、持续发生的、对于一个人形成关于对于「自我」的认识、对他人和世界信任感的小事件 人为什么会「伤害」自己？ 人被「社会化」过程中，一定会带来“创伤”吗？ 修复是如何发生的？ 家庭中流传的「笑话」有什么意义？ 如何修复“精神上的疤痕”？我们讲了很多听众们的办法：嚼牛肉干（！）、给自己做一个“治愈包”…… 还有我们自己的分享 可预想做一个“一站式解决生活健康小问题的工具箱品牌”。它可以在你遇到健康问题时，轻松帮你解决。也可以在你面对不同人生阶段的课题时，一路陪伴，同你一起面对和经历。它总能坚定地陪在你身边，在充满不确定性的生活中，给到你确定的健康支持。而每一次对健康问题的陪伴解决，也是与你一同形成对生命美好感知体验的过程。 最后请大家留言告诉：生活中治愈你的是什么？我们会抽取5位听众，寄送一份小礼品！

Blow Your Mind 我们已经断续更新了十年了，遇见了非常多我们爱的Bymmers。这是我们第一次尝试把节目录成视频。看视频请移步 b zhan 搜索 “BYM 335”。 这一期正逢何nono小朋友抗拒去幼儿园的巅峰时刻，我也处在比较焦灼的感受里面。我很想讨论这个话题：为什么人需要被“社会化”？“社会化”是为谁服务的？哪些“苦”是人生有益的，哪些是我们作为父母需要保护孩子——也是保护内心自我的？ 00:00:01 - 00:05:01 - 孩子上幼儿园引发分离焦虑 - 家长对幼儿园必要性的信念动摇 00:05:02 - 00:10:27 - 家庭教育与社会规则冲突 - 小朋友适应新环境的挑战 00:10:28 - 00:15:26 - 规则意识与个人成长的关系 - 乔布斯观点：规则可被质疑和打破 - 育儿反思：希望孩子有更多自主性与快乐 00:15:27 - 00:20:52 - 育儿中规则与自由的平衡; 让孩子尝试与探索 - 幼儿园与家庭环境对比; 不同文化对性格影响 - 规则打破与品位; 社会环境对个性塑造的作用 00:20:54 - 00:26:05 - 现代教育批量生产模式源于工业革命 - 传统教育强调个性化和小班制 - 质疑统一升学制度的合理性 00:26:07 - 00:31:06 - 自然成长环境对儿童重要 - 幼儿园教育多为管教而非自由玩耍 - 幼小衔接引发家长对教育方式的担忧 00:31:08 - 00:36:07 - 幼儿园经历可能造成创伤，语言障碍加剧困扰 - 适应幼儿园需时间，父母和老师需耐心沟通 - 质疑幼儿园和社会化必要性，反思个人成长与社会期望 00:36:08 - 00:41:10 - 社会化过程需与系统互动，了解边界 - 乔布斯被赶出 Apple 后反思，学会有效挑战 - 规则建立需心理空间，避免压抑适应 00:41:12 - 00:46:14 - 坚持原则，拒绝妥协，教育孩子理解规则 - 幼儿园生活引发冲突，不希望孩子过于顺从 - 文化影响灵活性，反思幼儿园对孩子的影响 00:46:15 - 00:51:14 - 人生自由度被重置，适应规则受益 - 创业者工作经验影响创业态度 - 社会化程度随年龄变化，忍耐力下降 00:51:14 - 00:56:15 - 成年人快速判断事情价值 - 青少年拒学厌学现象 - 教育规则与个人痛苦的矛盾 00:56:15 - 01:01:16 - 创业目标是实现财务自由 - 工作态度影响职业发展 - 勇敢尝试带来更多机会 01:01:16 - 01:06:19 - 保持与系统规则的距离，避免过度依附 - 孩子表达不喜欢上幼儿园，情绪需被承认 - 不粉饰幼儿园经历，尊重孩子真实感受 01:06:20 - 01:07:05 - Bymmer 来信 以前很多期节目我都是躺着录的，这一次要正儿八经坐着，一开始并不太适应。后来的过程中也经历了照相机的各种事故，我们也全盘没有剪辑放出来了。 收听（看）愉快！

如何寻找人生 role model？文艺作品如何为个人灵感提供支持？过度理想化 role model 的危险。 Paul Allen 与 Bill Gates 的创业故事。社会阶级与教育机会影响成功路径。 00:00:00 - 00:05:01 - 寻找职业榜样困难，文艺作品提供灵感 - 角色特质吸引，非成为某人而是欣赏特质 - 通过文艺作品找到启发，非具体榜样 00:05:01 - 00:10:02 - 过度理想化 role model 的危险性 - Steve Jobs 的公众形象与真实差距 - 质疑 mentor 和 role model 的实际作用 00:10:02 - 00:15:02 - 创业者勇于放弃高峰时的成功，追求个人幸福 - 女性榜样在社交媒体上逐渐增多，职场女性寻找榜样更容易 - 男性榜样形象明确，强调事业成功而非家庭角色 00:15:02 - 00:20:02 - 女性榜样故事稀缺，影响年轻女性选择 - 老年女性展现生活热情，自在享受生活 - 亚洲社会中性别角色限制，女性难以找到平衡路径 00:20:02 - 00:25:05 - 生活选择影响幸福感：主动选择生活方式，减少被迫感 - 接受生活限制：周末和晚上时间投入育儿，仍感快乐 - 年龄带来视角变化：不再纠结于生活的对错，专注具体问题解决 00:25:05 - 00:30:06 - 身体健康重要性，熬夜影响显著 - 职业选择困难，AI 影响各行业 - Paul Allen 与 Bill Gates 创业故事，推荐阅读《Idea Man》 00:30:06 - 00:35:06 - Bill Gates 家庭背景影响创业决策 - Paul Allen 对比家庭资源差异 - 社会阶级与教育机会影响成功路径 00:35:06 - end - Steve Jobs 辍学后获校长支持，继续旁听课程 - 教育环境开放影响个人发展，苹果美学设计受益于此 - Bill Gates 和 Steve Jobs 需要宽容环境，普通人影响或有限 - 天才需要适合的环境和渠道释放能量 =========== REFERENCES =========== - 《我用微软改变世界》 by Paul Allen: 《我用微软改变世界》是微软联合创始人保罗·艾伦（Paul Allen）撰写的自传，详细讲述了他与比尔·盖茨共同创立微软的历程及其对科技行业的影响。此书不仅揭示了微软早期发展的内幕，还展示了艾伦在科技创新和慈善事业方面的贡献。 - 《Make Something Wonderful》 by Steve Jobs: 《Make Something Wonderful》是一本由史蒂夫·乔布斯撰写的书，展示了他在苹果公司及其个人生活中的创新理念和领导哲学。这本书对理解乔布斯如何塑造现代科技产业以及他的创造性思维过程具有重要意义。 BYM email: bymclub(a)outlook(dot)com