播客: 隔墙有耳 by 月亮纵队 - EarsOnMe | 发现和收听来自小宇宙的热门播客

播客简介...

《隔墙有耳》是由文化沙龙「月亮纵队」作者十木主持的一档文化对谈类播客。每期我们将从一个社会热点话题入手，邀请「月亮纵队」的作者们从各自的专业领域和感受经验出发，表达我们的观点和看法。隔墙有耳，表达者可无忧亦无惧？我们希望能够用我们的声音，做出一点打破高墙的努力。

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Ep14 || 荷兰学生抵制化石能源，我们距离停用石油还有多远

“这不再是一个简单的流言，关于你我，还有很多人。” 【本期内容】各位听众朋友们大家好，很抱歉消失了一段时间，导致这期今年二月就录好的节目直到现在才发出来。真的很抱歉，也感谢大家的包容和耐心。在我们过去的节目里，我们讨论了Just Stop Oil等环保组织在博物馆泼画的“极端”行为的意义。2023新年伊始，来自荷兰学生组织“大学不服从”（university rebellion）的气候活动家1月16日在阿姆斯特丹大学（UvA）进行抗议。该组织要求UvA结束与壳牌公司的合作。鹿特丹的伊拉姆斯大学（EUR）也出现了类似的气候抗议学生活动，“占领EUR”学生组织在2月7号在Woudestein校区抗议并且短暂占据了伊拉斯姆斯大学的教学楼。学生们的抗议似乎引起了荷兰学校的重视，根据阿姆斯特丹大学7月13日发布的最新进展，UvA将停止和化石能源企业进行继续合作。然而，这在未来将对UvA的科研经费和科研项目产生什么影响，我们仍未可知。使用化石能源、推动能源转型，在经济迟滞、通货膨胀、环境危机同时爆发的今天，变成了一个特别棘手的话题。我们有幸请来了化工领域、法律政策领域、商业实践领域的三位朋友，和我们一起聊聊，我们距离停用石油还有多远。【本期嘉宾】老猫学姐资深环境律师，亲身参与我国环境相关法律工作和国际环境谈判，并在气候变化诉讼和生物多样性领域有深入研究 yaowen 社会学和政治学背景，base牛津的咨询从业者，主要从事工商业与人权相关咨询工作，面向客户群体包含化石能源公司何老师阿姆斯特丹大学化学博士在读，主要从事化学催化领域，所在实验室参与和能源公司合作【节目主播】十木文化沙龙、公众号「月亮纵队」作者牛津大学法学硕士毕业一个荷漂【您将听到】 7:42 各个大学的化学实验室和能源公司的合作情况是什么样的？教授和博士的研究经费和企业之间有何关系？ ·在荷兰德国等欧洲国家较为常见的模式是，教授申请与企业合作，由企业出资对博士在与公司业务相关或更前沿的领域进行联合培养。会有许多化学企业组成联盟（CBBC联盟），以组织的形式与学校展开合作，也有单独受某个企业资助的情况。 ·这些石油化工类企业的项目属于工科的研究范畴，但目前这些工科学校和学生并未对此事件表态。学校因能源转型而停止与这些企业的合作是很难的，这些企业也在通过与高校建立合作来探寻未来的能源发展方向。 ·值得注意的是，学校与企业间的合作基金比政府提供的要更易申请，企业资助也成了高校各大实验室的主要资金来源。因此，这些学校的实验室想与能源公司割席是几乎不可能的。 11:51 各大高校实验室的教授签署反对大学能源转型联名的原因不仅在于资金问题，也因石油在化工领域结构中的地位等问题去反对这一调整。大宗化学品依旧是当前科研发展的必需品，现在也在向可循环化学和生物制化学发展，想用这些来完全取代大宗化学品所付出的成本要高得多。石油化工所产生的一些基于石油化工的衍生物，也因其性能较好而难以被替代。例如人们为了环保而将塑料吸管换成纸吸管，用户体验因此变差，但如果想保证用户体验，采用桔梗压成的环保吸管，虽能提升用户体验也做到了环保，但成本却提高了很多。高校在研究更加高效的生产这些环保材料的方法时，也需要石油公司的资金投入。 15:38 石油的衍生物并不一定是塑料，乙烯、甲醇、乙醇这些物质也与石油的精炼和反应有关。欧洲这些发达国家很多都将化工类的上游产品生产厂设在第三世界国家，其本身对上游产业链有所忽略，民众就会因此产生“可以抵制对石油化工的进一步开发”的错觉。事实是他们并没有在生活中完全停止使用石油，只是因为其并不真正了解石油的产业链，从而将部分矛盾转移到第三世界国家。 17:05 从国际政治的角度如何看待停用石油及后果？ ·发展中国家和发达国家所承担的不均等的责任。对当前已经成熟的发达国家来说，其在工业化过程中不可避免的依赖了石油，二战后尤甚；对发展中国家而言，石油是国家碳排放的推动者，但其本身也是国家自然资源的一部分，在国家的经济发展和工业化过程中扮演了重要角色。如果停用石油，可能会阻碍发展中国家的发展，这一点也在国际气候谈判和环境政治中常被提及。 ·石油的应用范围极广，在其供应链中提供了很多就业岗位，一旦停用石油可能会造成较严重的社会和经济危机。尤其是对于中东国家而言，其社会福利系统很依赖石油产业的利润做支撑，如果停用很可能会产生国家的政治动荡或利益集团的变更。 ·发达国家当前的发展已经处于“先污染后治理”的“治理”阶段，他们对于还正在依赖自然资源进行发展的发展中国家在能源使用方面的批判有失偏颇和公允。 21:08 法律如何处理石油在环境和生态方面带来的负面影响？ ·近些年各个国家都在相继作出碳中和与碳达峰的相关承诺，从而引发了一系列法律与政策的修改，例如欧盟在2019年宣布的《绿色新政》和2021年宣布的“一揽子计划”，并很快地通过了《欧洲气候法》。 ·在实现碳中和与碳达峰的过程中，石油和化石能源的消费具有很重要的作用，为达成“2050年让欧洲成为全球首个碳中和的大陆”这一宏伟目标，欧洲需要作出很多政策法规方面的调整，如能源转型、加强新能源技术、公平转型等。 · 许多国际公约规定，发达国家在呼吁全球生态保护时要向发展中国家给予技术和资金支持，但并未落实。因此发展中国家为了生态环境保护而放弃发展经济对于本国来说并非可持续的发展方式，发展中国家在平衡经济发展的过程中势必会做出一些影响生态的选择。 26:18 近年来欧盟在有关生态环境保护的各项政策法规中是如何规定“碳交易”的？ ·“一揽子计划”中专门有关于碳交易的措施，欧洲的碳交易更多的是从之前已经建立的碳排放交易体系转化而来的，例如建立碳价机制，《欧洲绿色新政》的影响下进一步下调碳排放量的上限，在碳排放交易体系中会受到航空业或供应链等影响，《国际航空碳抵消计划》首次将航运碳排放纳入欧洲碳排放体系之下。 ·近期欧盟推出了《零毁林供应链法案》，主要是为消除供应链上的产品对于气候变化的影响，要求来自有毁林风险地区的产品不能流入欧洲市场，从消费端倒逼生产端国家在生产过程中避免毁林风险、加强对生物多样性的保护、减缓气候变化。 ·“一揽子计划”还规定成员国要将自己碳交易的相关收入全部用于气候和能源的相关项目，不能用于化石能源的开发，这也是某种程度上碳排放交易体系的变化。 ·除了在《绿色新政》的体系之下，在其他各个领域的法律法规中都要做出相应修改。 31:34 相关化工企业如何看待这些新出台的能源相关法律法规？ ·壳牌等大型公司也会通过评估气候变化和相关政策调整对企业发展和资产带来的风险，从而在内部进行能源转型，将技术研发向新能源倾斜。 ·随着欧洲一些国家近年来出台政策，强制性要求能源公司进行human rights due diligence（人权尽职），欧盟也在考虑出台一个泛欧盟的相关人权政策法规。 ·大型能源企业有专门把控政策导向的部门，并在时刻关注相关法规政策的出台，但其在企业转型时也面临总部在发达国家、但运营的过程涉及到很多第三世界国家，因此多方在法律规定层面存在差异，从而带来自我改革时的操作不便。 34:51 政策出台后，妄图逃避解决问题的相关企业会采取何种商业和法律策略来应对”？ ·各国在立法和政策上都做出了很多调整，在面对企业的各种应对措施却不能光靠立法，还需要采用司法手段。立法是基础，执法和司法才是关键。 ·一些企业妄图通过“洗绿”的手法来向公众传递自己在新能源产品的开发上下足功夫的信息，从而冲淡公众对于自己在化工领域资源开发的关注度，以此躲避一些政策对自己盈利的限制。一些环境组织和国家会对这些行为提起诉讼，诉讼结果也很成功，会强制企业向公众披露企业研发的相关信息、落实公众的知情权。 38:57 除了司法手段外，社会和校园的环保运动也是影响企业转型的重要策略，多方力量给企业施压。在对于企业谴责的背后，更应思考如何动员更多气候和环境的资金来推动气候变化和新能源的投资。 44:53 当节能减排涉及商业领域时会变得非常复杂，在为企业设定具体的减排标准时，政府和相关机构缺乏对于企业完成目标的道路的明确指引，同时企业也缺乏自愿完成目标的动力。对企业判决的目的不是让企业消失，而是希望其发展更符合国家和时代的需要。司法机关对高耗能企业进行判决时，将判决结果从之前的罚款转变为强制企业每年投入一定资金在新能源转型中，此外还在进行其他新判决方式的探索。 48:49 按照当前对于二氧化碳的研究来看，二氧化碳浓度的增加是不可逆转的，即全球变暖的进程是不可逆转的。荷兰作为一个地理位置滨海且低海拔的国家，在发现全球变暖是不可逆的这一事实之后，会有“与其投入资金阻止气候变暖，不如在防洪工程上投资”的说法出现，但这也是我们最不愿看到的。 54:42 “气候适应”在近两年逐渐成为了非常重要的思想趋势，多个国家在对于气候变化进行立法时都会倾向于“适应气候变化”，最后都会落点到“尽力防止恶化，同时提前预防、做好民生保障”之上。 57:52 马尔代夫此类岛国面临着比“适应”更严峻的问题是，其本身并没有做出太多碳排放，但在整体环境的影响之下国家存亡岌岌可危。在“损失与损害”方面，近些年的气候谈判表示，方向上自然是希望发达国家和发展中国家在气候转型上能获得公平公正的待遇，但实际上在操作中很难做到。 1:04:41 国际法对于企业这种非国家主体的约束力有几何？在现实操作中，企业关注国际法的情况较少，更多是看企业所在国以及总部所在国的法律，如果处在一个立法和执法都相对落后的第三世界国家，企业则要自行牵头设置一些标准。标准的制定过程对于企业来说非常棘手，全供应链上义务和非义务的划分以及责任的承担都会带给企业极大压力，多数时间企业都在以风险控制的思路考虑这些问题。 1:10:20 中国近些年出台了一批对外投资合作的指南与一些政策上的要求，让企业在对外投资时采取较为审慎的战略。要求企业至少遵守东道国的法律法规；在面临立法和执法都相对落后的第三世界国家时，鼓励企业以较国际通行更高的标准来对待环境保护问题和法律风险防范；如果是国家和国际都没有作出规定的方面，则鼓励企业自行制定标准。希望通过政策的引导来推动企业主动承担更多环境责任。 1:14:22 当涉及能源转型问题时，司法起到什么样的具体作用？不同地方的法院在处理能源转型问题时会做出哪些不同判决？ ·对高法院前些天发布了对于碳中和和碳达峰的指导意见，其中将相关案例分为了17个类型，记录了判案过程和处决结果，让地方法院通过案件的参考在司法实践中保持一致。这也是司法机关在对于实现碳中和与碳达峰方面的积极回应。 ·我国在能源转型方面的发展还处于起步阶段，所涉及到的相关司法案件较少，各地方法院能够遇到的案件类型也不相同，最高人民法院给出的指导意见在法律上为今后我国能源转型的发展奠定了基础。 1:20:15 当前在能源转型方面有哪些好的变化？ ·对于基础学科而言，通过二氧化碳还原来中和碳排放在实验阶段呈现垂直向上慢慢发展的态势。 ·在国家之间发生冲突时，环境方面是各国愿意合作的很好的平台，越来越多环境方面的公约和国际共识被颁布，各国在立法上也都有突破。各国在法律层面也愿意进行合作，进行案件共享、国际合作、司法协助等。也可以期待未来会出现更多法律法规、联合执法、联合司法的方式出现来共同解决能源转型、气候变化、环境保护的问题。 ·公正转型相关讨论、立法和商业的实践越来越普遍；能源公司采取的措施虽然有好有坏，但也都开始在公正转型方面有响应；相关国际机构和组织在推动公正转型方面出台政策，以支持企业和国家在公正转型方面更具体更进一步的落地。【制作团队】主持人：十木制作人：白清扬、袜子、张琳选题策划：十木责任编辑：阿铭美术：唐颂

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1年前

Ep13 || 足球组织是法外之地吗：从国际足联（FIFA）的丑闻说开去

“这不再是一个简单的流言，关于你我，还有很多人。” 【本期内容】卡塔尔世界杯的大幕早已落下，国际足联FIFA的丑闻却仍不绝于耳。不少媒体都对FIFA历任主席的黑幕情况作过梳理，但中文世界却鲜有从法律机制和足球组织的角度，对FIFA黑幕产生原因的深入分析。 ChatGPT告诉我们，国际足联的运作实际上是一个黑箱操作，它在政治上没有国家管辖权，但是它却拥有一些不受任何国家司法管辖权的特权，例如足球法庭，同时它又有自己独立的决策权，可以选择性地对各国的政治事件做出表态，甚至对抗美国司法机关。因此，FIFA的法律地位是一个非常复杂的主题。这么复杂的问题如何可解？本期我和白老师很开心请到了对国际体育组织和FIFA腐败治理有专门研究的芝加哥大学法学硕士周子越和阿森纳俱乐部中文媒体顾问刘川，一起聊聊足球组织成为“黑箱”的原因。【本期嘉宾】刘川阿森纳俱乐部中文媒体顾问周子越芝加哥大学法学硕士白清扬文化沙龙、公众号「月亮纵队」创始人、总编剑桥大学当代中国文学历史博士业余诗人、历史发明家【节目主播】十木文化沙龙、公众号「月亮纵队」作者牛津大学法学硕士毕业一个荷漂【您将听到】 3:13 FIFA的组织历史和发展过程？FIFA是怎么把足球做成世界第一运动的？在此过程中得到和失去了什么？ - FIFA在观众中有较强存在感的时刻在于世界杯期间。在通信技术发展到能够让世界杯在全球直播后，世界杯的受众即从足球场内的几万人扩大到全球的几亿人，作为赛事主办和承办方、以及会员国的管理机构，FIFA在球迷观众中的影响力自然就扩大了 - FIFA最开始发展的几十年一直处在与“英足总”（英格兰足球总会）的博弈中，不被英足总接纳 - 在FIFA和英足总的攻守互易中，电视媒体的崛起和全球直播真正改变了局势 - 然而2021年皇马主席在接受欧超的采访时表示了对足球运动可能正在衰落的担忧，媒体转播技术从广播到电视再到如今的短视频一路发展而来，从UHD到4K再到8K，画质的更新和电视机前观赛体验的迭代可能都无法对抗崛起的短视频和分散的注意力。因此足球当下面临的挑战是，如何能让足球在短视频时代能够持续在电视时代的影响力 12:55 FIFA的法律地位如何？FIFA的法律地位是如何直接导致对FIFA的监管无力的？FIFA内部的法律秩序（道德、上诉、纪律）如何运作？这种自治机制和国际体育仲裁庭CAS有何关系？ - 从2015年开始，FBI才构成对FIFA真正的监管 - FIFA注册选址在瑞士主要有一下几个原因：税率低；瑞士银行金融系统重视客户隐私，有利于FIFA组织和官员财务上的隐秘活动；FIFA属于瑞士民法典60条下的非盈利社团，同时也是非政府组织和国际性的运动组织，享有很大的自治权 - FIFA会员数量达到了211个，超过联合国和国际奥委会的数量，有极大的国际影响力 - FIFA组织类似于国家的三权分立： 1）立法权：Congress代表大会是最高权力机构，Council负责Congress休会期间的一般性立法事务 2）行政权：General Secretariat秘书处负责行政性事务 3）司法权：independent committee独立委员会下设有纪律委员会、道德委员会、上诉委员会，纪律、道德委员会对FIFA内部的运动员、官员、雇员的违纪违规行为进行调查及处罚，不服决定者可向上诉委员会提出上诉。对上诉委员会的决定不服者，可以诉诸独立于FIFA的外部体育仲裁机构——国际体育仲裁庭CAS。 - FIFA的架构非常排外，其章程规定FIFA的内部事务只能在其内部法律机制下解决，不得诉诸法庭。 - FIFA体现出的特点： 1）全球性的足球垄断组织，有威慑力，但其威慑力更多针对球员，无法对FIFA的腐败官员形成足够威慑，因为FIFA的雇员一旦辞职FIFA就无权继续对其调查。 2）FIFA有足球领域的最多的专业知识和专业技能人才，其内部纠纷解决机制相比一般诉讼或仲裁程序成本更低，且更快速 24:10 FIFA有没有什么操作是普通球迷都忍不了的？ - 球迷心中有个“鄙视链”：俱乐部绝对正义；俱乐部联合（英超、欧超等）次之；洲际足联再次之；国际足联是万恶之源；另一方面，英足总是大恶霸 - 对于近期的曼城案，目前的处理结果是罚分、剥夺冠军头衔并逐出英超，在此之前欧足联对曼城已有处罚。对于这样的案件来说，无论是否是支持这支队伍的球迷，评论大多是清一色倒向球队、支持球队 30:13 足球俱乐部的联合与存在于洲际间的足联之间是何种关系？为什么会存在如此复杂的俱乐部联合机制？英超和英足总分别在这一框架中处于什么地位？ - 英超的特别之处：英超是一个单独的公司，联赛委员会PL是公司，次级联赛EFL是另一个公司，彼此相对独立，球队被逐出顶级联赛后下级联赛没有义务承接，球队可能面临从非职业联赛开始打起，和德甲德乙之间的联动关系不同。英超的赛程安排也是自己全权负责，与英足总无关 - 英足总主要负责比赛过程中球员的纪律问题，对于俱乐部在联赛中发生的事情英足总不参与，但英足总在英超中持一定股份，故而有人怀疑这两个组织不分家，但实际情况有待商榷 - 足球世界奇奇怪怪的规则确实是很多，对于如此封闭的行业协会来说，始终都在强调“祖制”就是最好的，很难有外力能够干预 - 商业化的成功对足球运动员所带来的不一定是规则的公平和透明，反而可能是更大的黑幕；对于俱乐部和其联赛而言，在内部规定的设置上会有很多商业考量，也有可能会和政府进行合作 48:11 对于俱乐部联合会和国际足联的成员而言，是否存在实力较强的俱乐部在制定行规时行使一定“霸权主义”的现象？FIFA和英超作为行业的NGO或公司，其在处理相关事务时仍要借助于其他法案的规章来裁决，这能否一定程度上体现出其内部规则的无效性？ - 关于球队霸权，大部分球迷都会下意识想到在国际足联和欧足联都有巨大影响力的“欧超三巨头”——巴萨、皇马、尤文图斯，巴萨和皇马都是西班牙巨大的会员制俱乐部，这也使其在享有财政支持的同时还拥有庞大的民众支持，这两家俱乐部的民选主席对于国际足联和欧足联持既合作又反叛的态度，努力在足联与民众之间寻求平衡。尤文图斯被意大利的一个名门望族所掌管，其运营过程中也会掺杂一些政治介入。 - 各个俱乐部所代表的不仅仅各国足总，还包含政治经济各方力量的拉扯。比如英超各俱乐部对于英足总来说代表着复杂的利益，曼城代表中东财团，曼联利物浦代表美国资本。也正是因为俱乐部牵扯到的不同政治势力，俱乐部处理各类问题都特别漫长，法国总统马克龙曾经说法国应当阻止欧超在法国进一步扩大影响力，因为这些利益可能会“威胁到原有的欧洲足球秩序”。 - 足球运动呈现出精英化，资源涌入头部，比如英超天价转播费。英国首相的白皮书计划，试图将球迷引入俱乐部的管理和决策层面，试图削弱精英化，但是效果存疑。面对着精英化的足球，赞助商会重新评估商业效益。 - 足球的公共性和商业性存在冲突 1:06:50 FIFA的贪污和腐败是否反映了体育世界的某种必然规律？国际法和国内法中又有哪些方法应对这种贪污腐败？ - 某种意义上，FIFA的贪污体现了绝对的权力导致绝对的腐败 - 对于FIFA来说，国际体育仲裁庭CAS本质上是FIFA内部法律秩序的一种延伸。CAS适用的规则首先还是FIFA的内部规则，其次是瑞士法律。对于合同纠纷，FIFA和外部赞助商、投资者的争议可适用瑞士民法的相关规则来解决；对于道德、纪律相关的争议，CAS主要适用FIFA内部的道德、纪律规则来处理，公正性难以保证，也不够透明。 - 对FIFA进行外部法律规制的可能性：瑞士政府：直接规制，但规制其的动机不足。FIFA和其他体育组织的存在意味着经济发展的机会，同时面临迪拜等其他城市的竞争。瑞士的一个方法是将high-profile official指定为”政治上重要的人物”由警方加强监管、避免法律上的障碍美国政府：长臂管辖，其实践受制于执法能力，美国司法部目前有足够强的执法能力进行长臂管辖，利用腐败官员通过美国银行系统进行交易来建立法律联系，从而起诉境外的、非美国公民的犯罪嫌疑人。国际条约：经合组织和联合国有反腐败公约，但是这些公约对反腐败定义模糊，且规定反腐败的适用对象是“公职人员”，很难将体育组织的官员界定为公职人员。若要进行新的国际公约立法，过程漫长且国家鲜有政治意愿 - 对于FIFA有牵制力的国家在是否选择对其进行规制时都不可避免的受到政商关系的影响。非国家主体在国际法中的处境极其尴尬。其享有很多权利，同时也包含了很多政资介入，但国际法中却缺少一个强有力的机制对这个问题进行管理，因而在国际法中会有经济和政治权利的不对应以及责任和权利的不对应。 1:24:03 欧超或FIFA是否会通过寻求内部改革、扭转行业规范和足球的商业运作模式，来应对民主赤字等足球的衰落危机？ - 这些组织并没有寻求相关改革的态势，也缺少动机和驱动力。皇马主席在接受采访时以一名老足球从业者的身份表示了一些忧虑，但欧超至今还并未成为实体，也没有俱乐部对欧超表示出太大兴趣。当前新媒体时代，内部的问题越来越多的暴露并不会在其内部生发出健康力量对其进行改革 - 但无论是国际足联还是英超，在遇到涉及公共性质的问题时，其在执法权上都很弱势，与其在内部行规制定时所展示的霸权形象非常矛盾，典型“窝里横”。例如，在球场发生了暴力打人事件，其也只能配合调查，对于伤人者虽然有相应的禁止观赛的惩罚措施，但这对于进场无需核对ID的欧洲而言并无实质性作用；每个球场内部都有关押球场闹事者的监狱，但这一监狱甚至对于球场员工都是保密的，归当地警察局管理【提及影视作品】《足球流氓》【参考文献】 Zhou, Ziyueand Iu, Kwan Yuen, Legal Regulation of International Sports Organization: ACase Study on FIFA Corruption (February 2, 2023). Available at SSRN: ssrn.com or dx.doi.org. 【制作团队】主持人：十木制作人：白清扬、袜子、张琳、小A 选题策划：十木、白清扬责任编辑：阿铭美术：唐颂

105分钟

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2年前

Ep12 || 寻根神剧《白莲花》：原谅梦幻泡影也原谅现实，见自己也见众生

“这不再是一个简单的流言，关于你我，还有很多人。” 【本期内容】《白莲花度假村》不知不觉就火了，我们并不确定这是由于剧集本身的优秀还是某种“寻根文学”的复兴。但毫无疑问，《白莲花》中对种族隔阂、阶层固化和父权社会等问题的描绘，离我们并不遥远；而随着挣扎于这些问题之间的各色人物幽微的内心世界被展现在观众面前，我们真真正正被这部剧迷住了。为什么《白莲花》这么勾人？《白莲花》的剧作设置和人物刻画有什么特别之处？我们是如何在《白莲花》中人物的挣扎看到自己的？该怎样理解《白莲花》这部剧的政治关切？我们特别开心邀请到了月亮纵队的新朋友、文字博主巴布尔，和我们节目的老朋友白老师和Eve，一起聊聊《白莲花度假村》。本期节目笑点密集、情绪欢畅、气氛热闹，适合节日期间和家人朋友一起收听喔～【本期嘉宾】巴布尔三十岁去做公务员 Eve 卡斯商学院毕业失业金融民工《爱情故事》播客老朋友白清扬文化沙龙、公众号「月亮纵队」创始人、总编剑桥大学当代中国文学历史博士业余诗人、历史发明家【节目主播】十木文化沙龙、公众号「月亮纵队」作者牛津大学法学硕士毕业一个荷漂【您将听到】 1:52 Eve讲《白莲花度假村》的得名 3:54 巴布尔对“女权男”的看法：虚伪病还是幼稚病 8:20 白老师谈美国白左式的反叛：一种只在弱势群体和精英阶层出现的空想 11:30 巴布尔和白老师谈对“白莲花”角色的代入：后现代与古典主义的戏剧文本，跳跃的代入坐标 16:10 白莲花的两类受众：the angry （感到愤怒的人）和the customer（旅游广告受众） 17:42 剧中的角色在没有改变自己生活方式的基础上，能否真正脱离他们身上剥削性的社会角色，实现对于其他社会阶层的关怀？ 18:40白老师谈亚裔“香蕉男”Ethan和白男Cameron：“读书看报关心世界”也不过是建构优越感的方式，主创团队对阶层问题是悲观的，在剧中对这一问题的刻画近乎本质主义 21:53 巴布尔谈第一季中拉美闺蜜和白女爸爸Mark的对话：很多人反对现有的权力秩序只是为了自己站在秩序的上方，不是为了摧毁秩序只是为了倒转 24:10 Eve谈Ethan暴怒不是因为在意Harper，只是因为亚裔男狂妄的自尊心 25:30 剧集的悲观性在角色无法突破他们的种族阶层身份的框定，这样是加深了社会的撕裂和不理解，还是提供了巧妙的戏剧冲突？ 26:50 剧集对刻板印象的强化和给观众带来挑战和思考并不矛盾，白老师谈自己看过“白莲花”后的反思，对无望现实的刻画反而提醒了持有更激进观念的人 31:10 巴布尔谈剧作的悬疑色彩为打破阶级矛盾带来的空间，第一季中Rachel身上承载的希腊悲剧性被讽刺喜剧压倒 34:00 巴布尔谈第二季中三个片段共同承担的隐秘主题：原谅梦幻泡影，也原谅自己 37:00 十木谈“心有不甘俏花瓶”和“愤世嫉俗上班女”，幻灭是剧作的残忍也是角色的成熟 40:00 Eve谈剧中的群像：不论阶级和性向，都是因为钱和权力制造的矛盾聚在一起又分开，包括第二季中最人畜无害的Valentina，这也反映了编剧Mike White自己的经历 41:32 巴布尔谈白莲花像金瓶梅：细致入微地刻画每个人的小世界 42:00 女权男谈性贿赂：贿赂女的还是比贿赂男的有用 43:00 白老师谈反英雄主义的桥段：解构每个人心中的理想，也解构故事写作本身 47:00 后现代式的剧作不再有跌宕起伏的剧情，也剥夺了观众强烈的情感冲击 50:00 巴布尔谈Tanya的可怜和可恨：“workers are not disposable”与Tanya病态的自我关注 53:30 Eve谈Tanya内心世界的空虚 54:30 上海人怎么说内心空虚？来自巴布尔的补充 55:00 白老师和Eve谈Tanya对物质之外的渴望，Tanya太需要赞美也太需要陪伴，两者同时出现的时候一定会变成飞蛾扑火，惊艳了时光的寻根之旅让Tanya忘记了其他一切事物 57:10 巴布尔说Tanya的状态在他的自我反思进程中叫ADHD 58:30剧中所塑造的人物，无论是新钱还是老钱，都没有在真正的关心当下真实的世界，如Tanya一样的剧中人对于社会的不关心是否是一种特权？ 61:15 巴布尔讲到“白莲花”涉及的政治议程体现在一些台词的“线头”里，但消解了政治的严肃性，就像张爱玲的《倾城之恋》 64:10 白老师谈这部剧充满意识形态和政治隐喻，但政治存在在剧中是抽象的；反观《甜蜜蜜》，表面的纯爱下是非常具象的时代洪流 67:00 白老师对比《白莲花度假村》和《笑傲江湖》，反思不是特定的政治系统而是人，消解人的崇高性 69:15 白老师谈后现代文艺作品对琐碎日常的思考可能恰恰反映了他们不需要担忧生存问题 71:00 Mike White关心政治，但《白莲花》的政治介入效果会不会受限于影片的后现代式的表达？十木对比《蓝宇》 75:30 巴布尔谈第一季《白莲花》中提及BLM的令人玩味和Mike White的厉害之处 79:40 不应该用政治介入的效果来评判《白莲花》 82:30 巴布尔谈《白莲花》第二季对于纯爱战士是一种酷刑，极度反传奇 84:00 巴布尔因为《白莲花》第一次get到了娇妻人格和娇妻对于婚姻问题的思考 86:30 娇妻Daphne是剧中最聪明的人 87:50 Eve谈《白莲花》结构的完整，所有人都维持了自己的关系，而Daphne才是那个搅局者 89:30 巴布尔谈对“纯爱”的理解 91:35 Eve谈蚊子血和饭粘子：上升阶段需要的爱情和稳定阶段需要的爱情是不一样的 93:11 白老师谈Ethan和Harper的关系从纯爱的“神格”降到普通的“人格”，但导演并没给出完全绝望的结尾，这本身可能也是一种观点；和《苏州河》对比 101:34 导演对于人的爱情的展现的普通和不堪，反而可能会让人意识到理想状态下的爱情是多么珍贵；对于人际关系和阶层固化的描画也会让人反思导演在呼唤某种更强的社会介入、政治批判和更彻底的变革【提及影视作品】《静雪》《甜蜜蜜》《蓝宇》《苏州河》《兰心大剧院》【提及书籍】《倾城之恋》《金瓶梅》《笑傲江湖》《神雕侠侣》【制作团队】主持人：十木制作人：白清扬、袜子、张琳、小A 选题策划：十木、白清扬责任编辑：阿铭美术：唐颂

104分钟

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2年前

Ep11 || 爹味儿过浓的卡梅隆：潦草的《阿凡达2》，回归的沉船少年

“这不再是一个简单的流言，关于你我，还有很多人。” 【本期内容】朋友们好，在圣诞和元旦短期休整之后，隔墙有耳带着新的节目和大家见面。本期很开心请到了首次做客隔墙有耳的六碗粥——粥导，和隔墙有耳的台柱子之一——沙导，一起吐槽一下《阿凡达2》。希望你的记忆还新鲜，能随着沙导和粥导爆梗频出的发言一起大笑不止。当然啦，作为一个严肃的文化评论类节目，我们不只讨论了《阿凡达2》的生硬剧情，还讨论了《阿凡达2》本可以完成却没有完成的那些事儿。为什么说《阿凡达2》对3D技术的开发并无太大突破？《阿凡达2》剧情上的硬伤是因为爹味儿过重吗？《阿凡达2》和西部片、冒险片的类型电影，以及美国西进运动和捕鲸的历史有什么关系？《阿凡达2》对家庭、种族、殖民、环保等主题的呈现为什么说是令人失望的？如果你也对这些问题感兴趣，就快快点开本期节目收听吧。【本期嘉宾】六碗粥文化沙龙、公众号「月亮纵队」读者、偶尔的作者并不能一下子吃这么多的影视从业者沙士淳文化沙龙、公众号「月亮纵队」编委、作者就读于北京电影学院导演系非著名无业游民【节目主播】十木文化沙龙、公众号「月亮纵队」作者牛津大学法学硕士毕业一个荷漂【您将听到】 1:40 首观《阿凡达2》后有什么感觉？ - 最后的沉船戏就像是卡梅隆其他既有电影或已经有固定套路和模式的动作电影的大杂烩 - 卡梅隆出走半生，归来还是那个没拍够泰坦尼克的少年 4:26如何评价《阿凡达2》所塑造的世界观？去英皇影城花160块钱看电影，值得吗？ - 电影中对海洋族的描绘与纪录片中展现一个新种族的方式和策略很相似 - 第二部对于世界观的构建不如第一部对于潘多拉世界的构建做得好，在叙事以及很多细节上没给到位 - 阿凡达2》对于3D观感效果的开发并无太大先进之处，对于3D技术的创新性运用可能不如李安导演的《少年Pi的奇幻漂流》；抛却了3D对于观影体验的加持，《阿凡达2》更无法震撼人心 -《阿凡达2》中情节编纂方面确实存在《阿凡达1》的影子，也有很多部分经不起推敲 - 会出现在同一场戏所承载的元素过多的情况，种族、环保、家庭等，是杂糅的一团，观感乏味 25:30 卡梅隆在《阿凡达2》中似乎唯一认真拍摄的“捕鲲”大戏 - 完整呈现了捕鲲大队的协作配合和捕鲲的过程，事无巨细；可能卡梅隆并未将重心放在剧作中，而是对这样的大场景描绘的精致程度 - 段落精彩，但相比《阿凡达1》少了一些有情感打底的华彩的视觉段落，更像是一种游戏的体验，主角在设定中进行玩乐，用不同视角还原世界 - 两部《阿凡达》分别意在描绘不同的美国历史问题，《阿凡达1》的主线情节的发展暗合西进运动，植根于西部片的底子，容纳了屠杀印第安人的主题，有一定的反思性 -《阿凡达2》则呈现美国的捕鲸文化，卡梅隆非常有可能受到了美国文化史上的经典小说《白鲸》（又名《莫比迪克》）的影响，电影《海洋深处》也是对此历史的呈现 - 为什么《阿凡达2》是关于美国捕鲸史，而不是日本捕鲸史；关于捕鲸业与美国的工业发展，以及捕鲸作为当时的危险行业可能存在的一些冲突和张力，电影有在历史事件的基础上叠加批判性探讨的潜力，但《海洋深处》和《阿凡达2》在批判性上都浅尝辄止，《阿凡达2》的空缺更明显，更多的是保守的表达 -《阿凡达》系列的成功之处不在其批判性而在其娱乐性，而《阿凡达2》的问题就在于，作为一个娱乐产品它反而不够娱乐 43:11中国当下被疫情影响的电影市场会因为《阿凡达2》回暖吗？ - 人们因为《阿凡达2》而走进电影院对电影市场是件好事 - 但之后的电影市场是否会回暖还要取决于继《阿凡达2》之后上映的影片 - “救电影”和“救电影院”是两回事儿，《阿凡达2》拯救的是影院而非中国电影 - 从更广阔的视角看，面对流媒体的冲击，《阿凡达2》可以看作是一次世界电影史上的自救，卡梅隆的电影往往是采用技术革新的方式来推动电影行业的发展 49:50为什么说《阿凡达2》是一部潦草的作品？ - 粥导印象深刻的Kiri指引海洋生物逃生的场景 - 之前卡梅隆的戏之所以有令人印象深刻的名场面，是因为有情感张力打底，这一点在《终结者》和《泰坦尼克号》中都有体现 - 家庭叙事保守爹味儿重，但是稳妥省预算；虽然卡梅隆不愿意承认，但是《阿凡达2》实际上副线是《海洋深处》的船长复仇，主线是《速度与激情》的we are伐木累 - 令人大跌眼镜的点，包括但不限于对于面罩的呈现，究竟是过滤，还是吸氧，逻辑上完全不如第一部严密，看起来很牵强；糖水式和套路化的对美式霸凌的描绘；想象未来外星球的物种还是带着强烈的人类中心视角 - 卡梅隆本可以在《阿凡达2》中更好挖掘但是未能挖掘的情节点：克隆父亲（上校）和儿子之间的情感；纳美人和人类繁殖出来的生物会不会和原物种有冲突，以及是否是一种殖民；森林部落和海洋部落之间可能的矛盾，是融入新的部族还是排斥 - 美国的西部片已经有在族群冲突和殖民冲突问题上有较好处理的例子，如《搜索者》 1:06:12还会像期待《阿凡达2》一样期待《阿凡达》系列的后续作品吗【提及电影作品】《阿凡达1》《大白鲨》《终结者》《泰坦尼克号》《关山飞渡》《搜索者》《海洋深处》【制作团队】主持人：十木制作人：白清扬、袜子、张琳、小A 选题策划：十木、沙士淳责任编辑：阿铭美术：唐颂

73分钟

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2年前

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