年年体检，报告一切正常，为何一发现就是晚期癌症？ 最近一则“连续10年体检正常却查出肾癌晚期”的新闻，让无数人对手中的体检报告产生了深深的怀疑。我们每年花钱做的体检，到底是在“体检”还是在“体检安慰”？ 本期《果壳时间》，我们特别邀请癌症生物学博士、著名科普作家菠萝老师李治中，来聊聊体检背后的真相与误区： * 常规体检套餐在癌症筛查上是“无效”的？ * 体检报告上的“一切正常”等同于“绝无癌症”？ * 越贵的套餐，查癌效果越好？ * “肿瘤标志物”检测，究竟是科学筛查还是智商税？ * “钙化灶”、“结节”、“占位性病变”等报告术语为什么那么难懂？ * 有效的筛查方法比如胃肠镜、钼靶，为什么做起来那么痛苦？ * 如何根据年龄、性别和家族史，为自己和家人定制一份真正有效的个性化防癌筛查方案？ 拓展阅读： 各年龄癌症筛查清单！ 年年体检正常，为啥还是得了癌症？！ 肿瘤标记物超标，是得癌症了吗？ 磨玻璃结节会发展成肺癌吗？切不切？ 做到这几点，一半癌症都可预防！ 🌰本期人物🌰 嘉宾， 李治中（菠萝），菠萝因子主播，肿瘤生物学博士，《癌症真相》、《癌症防御》、《癌症天敌》等书籍作者，一个兼职辟谣，爱好广泛的科普作家。 主播，游识猷，果壳主笔。 🌰时间轴🌰 01:14 “年年体检正常”却突发晚期癌症，这并非小概率事件 04:28“肿瘤标志物”有用吗？假阳性吓死人，假阴性误大事 08:58 胸片筛肺癌效果差，PET-CT、全基因组检测不推荐普通人做 11:44 体检报告看不懂怎么办？专业解读缺失是最大问题。 16:01 “占位性病变”是什么？ 22:51 真正的癌症筛查，如何根据年龄、性别和风险定制个性化方案？ 25:44 “癌症家族史”三问：亲人得癌时多大？得的是什么癌？和我的关系有多近？ 32:05 所有检测都有出错的可能，体检也是。 34:27 菠萝老师自己的年度体检+癌症筛查清单 38:30 胃肠镜、钼靶太痛苦？“做一次”的收益，远胜于“从不做”的风险。 41:38 筛查的真正意义：一定要在感觉自己“特健康”的时候去做 44:08 甲状腺癌、前列腺癌发现后别急着切，观察也是一种选择 47:52 关于体检的四条建议，帮你告别体检焦虑。 本期嘉宾： 李治中（菠萝） 主播：游识猷 后期： Yann 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

本期节目首发于2024年8月，当时，1.5℃的全球升温控制目标还没有被突破，但半年后的统计显示，2024年全球平均地表气温已经比工业革命前升高了1.55℃。到了今年夏天，高温和暴雨洪水再一次不出意外地轮番上演，气候变化带来的危机已经越来越迫近，越来越具体。 减少气候变化带来的危害有两条路径，关于节能减排的讨论很多，而另一条路径——气候适应，则谈论比较少。但在减排的效果需要比较长时间才能看到的情况下，气候适应正变得越来越重要。适应由很多细节组成，关系到每一个人，今天邀请大家重温这期关于气候适应的节目，听两位专家聊聊我们应该如何在这样的新世界里生存。 🌰本期人物🌰 嘉宾：蔡闻佳，清华大学地球系统科学系教授，柳叶刀倒计时亚洲中心主任 嘉宾：任超，香港大学建筑学院副教授，IPCC第六次报告第二专家组贡献作者，《城市气候》（Urban Climate）主编。 主播：明月，果壳主编 🌰时间轴🌰 ▍Part1 城市的“韧性”，体现在方方面面 01:02 两位嘉宾的介绍 05:20 韧性城市，不只需要基础设施 07:45 香港案例：“黑雨”发生两天之后，城市的运转就恢复正常 11:28 内地的“气候适应性试点城市”，第二批值得期待 15:23 天津案例：脑卒中预警系统，用400万花费，避免了2800万医疗支出 18:43 跨学科交流在气候适应上异常重要 ▍Part2 气候适应里的脆弱人群，比你想的更广布 21:36 高温热浪的健康风险，被严重低估了 22:44 强降雨、台风很难精准预报，但高温热浪可以 27:11 一个高温热浪预警系统，可以细致到什么程度 33:08 罕见的事变得常见起来 ，东北也会出现台风，给应急措施带来很大挑战 38:09 蔡老师的体验：在中关村立交桥下躲雨，发现自己成了脆弱人群 40:12 怎样是好的适应：一看维持力，二看恢复力，三看转型力 41:29 气候适应好比高考，考前考中考后都要有方案 ▍Part3 我们到底面临怎样的未来 42:29 2023年地球已经较工业化前升温1.45℃，1.5℃近在眼前 45:05 不要小看每一个0.1℃的升温，想象一下，如果广东每年的高温热浪天数超过100天 47:54 一天下完一整年的雨，和高温有什么关系 49:09 到底为什么是1.5℃，又为什么是2℃？ 51:41 “百年一遇”的标准是动态的，应该看看别的指标 56:45 减排和适应是非此即彼的吗？适应如果做不好，会拖累减排的进程 01:00:00 个人可以做什么 本期嘉宾： 蔡闻佳，任超 主播：明月 后期：尔尼 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

甘肃天水的幼儿铅中毒事件近期得到了广泛关注和讨论，其中未被解答的疑点依然值得继续追问，甘肃省也宣布成立调查组提级调查相关问题。 本期节目不是针对这次事件的分析，而是想从医学和环境两个角度，以历史视角梳理铅中毒这一和人类发展纠葛已久的现象。我们聊到历史上人们如何发现铅这种在生产生活中使用数千年的金属及其化合物存在毒性，当工业革命让铅进一步扩散到地球各个角落后，如何在利益博弈之下管理相关物质，逐渐减少它们对健康的影响。 铅是一种重要的工业原料，但就暴露人数和造成的公共卫生损失而言，铅也是最大的环境医学问题之一，其影响在20世纪后半叶达到高峰。自那以后，各个国家相继出台日趋完善的法律法规降低铅暴露的可能性，世界范围内人体血铅水平整体持续降低，血铅超标的标准也一再降低，但中国儿童血铅水平与欧美发达国家仍有差距，各地情况也并不均衡。每一次悲剧事件发生，每一个管理漏洞被发现，都再次发出警示，对于一种毒物的管理永远存在可完善的空间。 🌰本期人物🌰 李清晨，外科医生，业余科普作家 白鸟，大学老师，环境科学博士，科普爱好者 明月，果壳主编 🌰时间轴🌰 01:08 人类使用铅的历史超过6000年，最危险的事是你不知道危险的存在 04:12 古罗马儿童的智商受到血铅水平影响，王朝覆灭也被认为与铅中毒相关 09:27 吃一堑未必能长一智，欧洲的铅中毒历史在美洲又复制了一遍 12:51 铅又好用又易得，工业革命后更广泛地进入了生活的各个角落 15:54 当四乙基铅被加入汽油，铅加速进入空气、海水、土壤，地球成了“铅球” 16:32 “对平流层影响最大的发明家”托马斯·米奇利和他的死对头克莱尔·帕特森 20:04 大公司垄断了研究，延迟50年出台的法规 23:46 付出代价—解决问题的循环是不可避免的吗？至少现在这个周期变短了 27:35 磺胺合剂与FDA《食品、药品和化妆品法案》 31:38 工业发展有相当长的裸奔时期，污染物把欧洲的河流染得五颜六色 34:29 过去20年，一系列污染防治法和行业规范，让铅理论上应得到闭环管理 37:28 已经沉积在土壤和地下水中的重金属比较难处理，2016年的“土十条” （《土壤污染防治行动计划》）规定2030年前将土壤情况摸清楚 40:35 有些疗效不明的药物是含铅的，不要冒险 44:58 当下，儿童铅中毒在临床其实不常见 48:17 血铅超标的标准到了应该调整的时机 53:53 个人可以做些什么尽量减少铅对孩子的威胁？洗手 57:19世界没有变得比从前更危险，但积极关注新闻事件仍然很重要 罗马帝国和大英帝国中的铅（来源：《致命元素：毒药的历史》）： 世界铅产量变化（来源：《剑桥世界人类疾病史》）： 环境中铅的主要人为源（来源：《环境毒理学》，高等教育出版社2007年1月第一版）： 《科学》杂志2012年列出的不同元素的回收率，铅是最高的几个之一： 本期嘉宾：李清晨 白鸟 主播：明月 后期：尔尼 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

“原生家庭”这个词，我们或许听过很多次，它像一个沉重又无法回避的标签。它塑造了我们最初的认知，也可能在我们心中留下了难以言说的伤口，悄悄影响着我们今天的亲密关系、自我价值，甚至是与整个世界互动的方式。 这期关于“原生家庭”的 播客，我们邀请了两位温暖又专业的心理学嘉宾——郭喜爱老师和陈宇峰老师，一起聊聊： * “原生家庭”到底是什么？它不只是爸爸妈妈，更是一个复杂的“系统”。 * 为什么自己会是现在的样子？为什么某些情绪和行为模式，总在不经意间重复上演？ * 面对过去的伤痛，我们是该“追根溯源”还是“活在当下”？ * 价值感创伤、归属感创伤、优先级创伤……这些听起来专业的“创伤类型”，其实就藏在我们日常的微小情绪里。 * 如果伤痛已然存在，我们该如何一步步地看见它、接纳它，并最终疗愈自己，带着力量走向未来？ 🌰本期人物🌰 嘉宾， 郭喜爱，心理学研究生，国家二级心理咨询师，13年心理学学习与探索经验，致力于心理科普和探索如何幸福生活。 嘉宾，陈宇峰，心理学研究生，曾在互联网公司从事产品经理和心理学专业内容研发的工作，目前是一名正在接受培训的新手心理咨询师（认知行为疗法取向）。 主播，游识猷，果壳主笔。 🌰时间轴🌰 02:42 “原生家庭”不只是父母，而是一个包含角色（祖父母、兄弟姐妹）和互动模式的“家庭系统”。 05:43 到底该不该“怪”原生家庭？ 10:01 小时候我们的某些行为方式、某些性格、某些习惯是有用的。但是到了长大之后，我们依然沿用这种方法，就会出现问题。 11:14 任何时刻都可以发挥主观能动性，改变过去的不良习惯。 12:02 自爱是既要同情和善待自己，也要为自己承担责任，两者缺一不可。 13:09 我的优先级创伤，可以追溯到小时候看电视与过生日。 17:55 我的优先级创伤，来自那个被忽略的“中间的孩子”。 23:18 创伤没有大小之分，你的主观感受最重要。不鼻拿自己的“断指之痛”和别人的“断腿之痛”比较，痛就是痛。 29:39 为什么我会需要伴侣一直一直来哄我？ 38:03 价值感创伤， 常常表现为“讨好型人格”或“过度追求完美”，总觉得“我不够好，不配得”。 48:16 “无条件的爱”如果太难实现，也许可以换成“积极关注”——我愿意去看到你比较好的一面，我愿意接受你是一个有优点也有缺点的完整的人。 51:36 归属感创伤， 总害怕被群体排斥，或总感觉“那个家不是我能放松的地方”，缺乏“我属于这里”的根基感和归属感。 56:33 信任感与安全感创伤， 难以信任他人，或需要通过控制来获得安全感。 57:07 东方家庭的创伤更倾向于“控制”与“价值感”问题，而西方家庭则更可能出现“忽视”与“疏离”。 01:01:13 怎么区分父母的正常管教，和过分的控制？ 01:06:54 疗愈四部曲： 命名创伤 → 被见证（书写或倾诉） → 哀伤（重新体验情绪） → 转向未来（找到前进的方向）。 01:11:17 寻求支持系统—— 寻找专业咨询师、可信赖的朋友，甚至陌生人的微小善意，都能构建一个“安全的环境”。 01:17:07 如果家庭还在持续制造伤害，怎么办？ 学习“自我分化”，在保持情感连接的同时，建立清晰的心理边界，尊重自己的主体性。断绝关系是最后的选择，但如果必要，也无需愧疚。 01:26:46 重视和发挥你的“主体性”，为自己建立灵活而健康的心理边界。 01:28:37 你永远拥有改变的力量，可以带着那个曾受伤的自己，走向更自洽、更幸福的未来。 🌰提到的东西🌰 [美]维安娜·法鲁恩，石孟磊译,《认识你的原生家庭》。 为什么我们总在关系中反复受伤、焦虑、讨好？也许答案正指向那些尚未被我们看见的原生创伤。《认识你的原生家庭》剖析了五种常见的原生家庭创伤类型，结合真实案例与四步疗愈路径，帮助我们识别关系卡点，打破困境，重建边界、亲密感与自我认同。 本期嘉宾：郭喜爱，陈宇峰 主播：游识猷 后期： Yann 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

在人们心中，癌症病人应该是什么样子的？也许是虚弱地躺在病床上，也许是严格遵守着“最健康”的饮食和作息？ 身为癌症患者，柱子哥没有想到，一杯奶茶也能让她陷入争议。当她在网上贴出自己喝的奶茶时，有人批评她不自律，有人指责她浪费医疗资源。除了奶茶，她每天面临着从头到脚的审视和评判——化妆、旅行、录播客，甚至只是享受片刻的甜，似乎都是对“病人”身份的背叛。 在这期播客中，我们邀请到了两次患癌、却始终用力生活的柱子哥，以及对癌症患者营养和饮食有深入了解的资深临床营养师孙凌霞老师。 * 为什么一杯补充能量的奶茶，会成为众矢之的？ * “健康饮食”对一位胃被切除、消化系统受损的患者来说，究竟意味着什么？ * 当理想的营养方案在现实中难以执行，我们该指责病人“不努力”，还是该反思我们对“病人”这个身份的苛刻想象？ 你会听到一个癌症患者最真实的生活、挣扎与渴望，也会了解到理想中的照护与现实里的差距。 我们希望传达的信息很简单—— 癌症病人依然有权决定自己的人生。 不要只看见疾病，而看不见疾病背后那个鲜活、完整、渴望“活出自我”的人。 🌰本期人物🌰 嘉宾， 柱子哥，一个在互联网上真实完整记录生活的普通人，28岁淋巴瘤晚期合并SLE，34岁印戒细胞胃癌晚期，她记录了自己7年晚期癌症的生活，关注安宁疗护和肿瘤末期生命关怀，写了两个公众号一个微博一本书，你也可能听过她播客或者看过她的纪录片。 嘉宾，孙凌霞，《癌症患者怎么吃》作者，美国注册营养师，认证肠内肠外营养支持临床医疗人员，曾任美国约翰霍普金斯医院临床营养师，负责重症患者的营养诊疗。 主播，明月，果壳主编。 主播，游识猷，果壳主笔。 🌰时间轴🌰 01:53 “奶茶事件”始末。 03:26 胃癌手术如何永远改变一个人的饮食？ 05:42 我也想吃高纤维的蔬菜水果，想吃大块的肉，但根本没法吃。 09:51 医生现在只关心我如下问题，最近吃得好不好？能不能吃得下？最近排便好不好，排气好不好？ 11:34 面对大多数胃癌患者，营养学的推荐通常是高蛋白、高热量，但也要依据患者的情况来进行调整。 14:42 基本上市面上所有的营养液我都尝试过：口感黏腻催吐、自费价格昂贵、引发肠胃不适…… 17:43 市面上的营养液大多是以海外产品为基础的，结果就是偏向西方人的口味，而且以甜口为主，缺少国人喜欢的咸口的鸡汤口味、小米粥口味之类。 22:51 医学营养产品其实还有很多可能性，比如做个布丁、能量棒、冰棒之类。 27:08 静脉输液营养针同样痛苦：耗时长达10小时以上，伴随发热、心悸、恶心等痛苦。 35:08 谁来为病人准备“一日六餐”？ 现实是：大部分病人没有全职保姆，病人自己更没有体力和精力去做饭。 40:20 癌性疲乏，是在肿瘤患者里很常见的一个症状。 42:00 营养上，不能强求每个人都做到 100 分。而是根据 80:20 原则，做好能起到最大作用的那部分。 对患者而言，能吃下去、身体能耐受是第一位的，在此基础上再谈优化。 45:47 我现在用的化疗方案是非常容易吐的一个方案，医生知道我熬过了九次这种方案，而且还能坚持吃饭，大家都觉得我是东亚战神。 47:10 - 奶茶会成为一个攻击的焦点，很大程度上是因为这种饮料好像是所谓的消费社会里精致奢侈生活的代名词。 49:28 “你生病，一定是你做错了什么”：指责背后的公平世界假设与恐惧。 59:03 分享病痛被嫌“不体面”，打扮漂亮又被说“作秀”，那到底癌症病人要怎样生活呢？ 01:00:01 - 我进行这么辛苦的治疗的目的，是为了有质量地活着，而非成为“全职病人”。 01:03:04 对于每一个患者，其实医疗人员会有一个目标和价值导向——什么对你是最重要的，什么事情是你想要追求的，我们要做的就是尽可能的帮助去实现这个。 01:06:27 很少有人知道，人走向死亡的过程会遇到什么。我的初心一直就是“丢石子过河”，我这里丢一块，那里丢一块，我身后的人可以看到我丢石子的这个动作，以及水面的反应，来判断我在经历什么，水深还是水浅……这样子以后越来越多的人就可以摸石头过河。 01:10:43 其实我收到的私信远比评论多。很多跟我同处境的病人，他甚至没有办法在评论区说什么，因为他担心被评价，但他们私信里面会跟我讲他们真实的处境。 01:12:05 我有必要让别人知道，我在这个阶段我是这么想的，我是这么感受的，我是有什么样的需求的。 01:12:56 人应该有“患病的权利”。人人都会生病，生病其实是一种自然的状态，你不能把生病一律视为“某个人没有尽到责任”的表现。 01:18:13 患者的自主性特别重要，每个人都有自己的价值取向。在生死前面，家人不一定知道患者最想要的是什么。舒缓医疗的一个重点就是和患者沟通，对你来说，什么是最重要的，怎样能让你舒适。 01:20:31 如果患者可以在自己家里去换药、夜里去用药、居家送定制化的营养餐……就能大大减轻照护者的压力以及提升患者的生活质量。 01:21:57 癌症终末期的病人，其实进入照顾高需求、经济高需求、情感高需求的一个境地。但时间久了之后，照顾者也是身心俱疲的。 01:23:57 医疗系统也许可以给病人提供一些“项目管理”上的支持，避免“人都病得那么重了，还得自己去找医生”。 01:29:00 有一次我痛得三天没吃东西，去了医院又被踢了一晚上的皮球。 01:35:49 我这边（果壳病人）患者自述的故事做了有七八百篇。初衷其实就是想要把“人”从那个病后面捞出来。 01:43:39 不要轻易去审判，你永远不知道另外一个人面临的处境是什么样子。 本期嘉宾：柱子哥、孙凌霞 主播：明月，游识猷 后期： Yann 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

有一份“最有诗意的工作”招募这几年在自然爱好者和观鸟爱好者中广为流传，这个准确名称为“繁殖海鸟监测员”的岗位，要求两人搭档在一座孤岛工作两个月，守护“神话之鸟”中华凤头燕鸥，这是全世界最濒危的鸟类之一，现存种群仅200余只。 这也是一份竞争逐年激烈的工作，今年的中选与应征比例为13/5045。去年，棣棠在3388人中成功突围，和搭档在舟山定海五峙山列岛过了2个多月的荒岛生活。她们需要攀爬岩石，为中华凤头燕鸥准备好繁殖场地，每天做观察记录，也需要在有限的条件下解决做饭、洗衣、蚊虫叮咬等问题，还需要面对孤岛上更显可怖的自然伟力和可能的陌生人侵入。 虫咬皮炎折磨了棣棠很久，是她在岛上最大的苦恼，甚至她离岛一年之后腿上还带着坑坑洼洼的印记，但回忆起那段岛上时光，她依然为能看到那些美丽的鸟儿并跟自然近距离相处而激动，并且打算以后有机会再次上岛。 棣棠在这期节目里细致分享了孤岛上的生活和与燕鸥相处的故事，如果你也有兴趣为鸟类保护贡献时间和精力，可以留意节目结尾提到的几个项目的信息。 拓展阅读：棣棠发在果壳自然的文章都说这是“最有诗意的工作”，我却在上班时大战蝙蝠和蜈蚣 一些棣棠提到的志愿者项目： 2025繁殖海鸟监测员招募（保护神话之鸟项目组） 志愿者招募 | 2025春季全国鸟撞调查（防鸟撞行动网络） 招募丨守护城市鸟类，邀您共建“飞羽”监测网络（CBBS数鸟小组） 了解猛禽监测，参与猛禽保护（全国猛禽监测网络） 🌰本期人物🌰 棣棠，从观鸟开始的全类群观察爱好者，到处参加野外调查保护项目的自由撰稿人，关注科学传播与生态保护。 麦麦，果壳自然负责人 明月，果壳主编 🌰时间轴🌰 01:00 想在几千个人中杀出重围，首先你得真有两个月的时间 03:46 为了诗意的工作和补贴就用AI伪造简历，既不尊重工作人员也不尊重鸟 07:17 我在岛上最有名的传说就是做饭，还有一位突出的选手擅长微距拍昆虫 13:44 中华凤头燕鸥，曾被认为已经灭绝，失而复得轰动鸟类学界 17:42 为了让燕鸥们来岛上下蛋，我们的方法就像淘宝刷单一样，先用假鸟模型刷一些好评 20:44 要想安全孵蛋，得混在亲戚群中，得躲避游隼和狡猾的黑尾鸥，还得注意迷信海鸟蛋营养的人类 23:56 上岛第一关：攀爬野生陡峭岩石 27:56 在几千只大凤头燕鸥中找到几只中华凤头燕鸥，很考验眼力和耐心 34:18 监测员的一天，除了监测记录，还要操心做饭、洗衣晾衣、基本物资、狂风，“我特别渴望吃麦当劳” 39:01 我的搭档原本是搞建筑的，她认为燕鸥们之间的下蛋距离是经过测算的 40:18 岛上恐怖时刻：红气球事件和坡下有人说话事件 44:21 蹲在地上看树莓、龙葵、磕头虫，觉得好像被大自然拥抱了 47:09 看到燕鸥的蛋被啄破是心疼的，但也做不了什么 49:46 船老大教我们的本地生活智慧 52:04 虫咬皮炎太难受，我甚至被虐出了变态心理，想把脱落的水泡痂留作纪念 57:26 同期的伙伴哪怕没见过面，也有一种战友情 01:01:32 在岛上那样子都过来了，生活里还有什么地方忍受不了呢？ 01:03:58 也有容易参与的公民科学项目，在家门口做记录一样很有价值 01:07:04 几个有趣的鸟类保护项目 上岛需要先攀爬岩石： 燕鸥来临前拔除杂草、放置假燕鸥： 正中展翅的是中华凤头燕鸥，比大凤头燕鸥羽色更白，喙尖呈黑色： 大凤头燕鸥站在假燕鸥头上： 左下角为伺机啄蛋、鬼鬼祟祟的黑尾鸥： 伴飞： 游隼来临后蛋散落一地： 在监测屋观察燕鸥： 棣棠与搭档： 神秘红气球： 虫咬皮炎造成的水泡不忍直视： 本期嘉宾：棣棠 麦麦 主播：明月 后期：尔尼 果壳时间由果壳出品，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

这期是与《菠萝因子》的串台节目。 从统计上来看，每4个中国人就有1个会成为癌症患者。 对于癌症患者或患者家属来说，了解免疫疗法很有必要。 我们每个人身体里都有癌细胞最大的天敌：免疫系统。免疫疗法是现在最重要的肿瘤治疗方式之一，但同时又是最复杂，种类最多的疗法之一。 * 免疫疗法到底是什么？分哪几类？ * 免疫治疗的副作用严重吗？ * 免疫治疗的费用大概是多少？ * 免疫治疗要用多久？停用以后会复发吗？ * 怎么分辨靠谱的免疫疗法，和骗人的免疫疗法？ * 怎么去加入靠谱的免疫疗法临床实验？ 🌰本期人物🌰 嘉宾， 李治中（菠萝），菠萝因子主播，肿瘤生物学博士，《癌症天敌》作者，一个兼职辟谣，爱好广泛的科普作家。 主播，游识猷，果壳主笔。 🌰时间轴🌰 00:50 癌症免疫治疗和放疗化疗的区别是什么呢？ 03:27 现在上市的癌症免疫疗法分成两大类：药物免疫疗法，细胞免疫疗法。 04:07 大家可能听说过人民币120 万元一次的“抗癌针”，其实它叫CAR-T，是一种新型细胞免疫疗法。 07:04 魏则西当年用的“生物治疗”，单纯只把免疫细胞拿出来扩增再打回去，是没用的，因为你血液里的免疫细胞大多是抗感染的，不是抗癌的。 09:17 怎么分辨靠谱的免疫疗法，和骗人的免疫疗法？ 14:02 已经上市的药物免疫疗法，大多数靠谱医院都可以。但细胞免疫疗法对制备的要求很高，如果要接受细胞疗法，还是去有资质的知名大三甲医院吧。 17:33 我听过最恐怖的故事，是只给病人打生理盐水。 18:36 怎么去了解和加入靠谱的免疫疗法临床实验？ 21:11 癌症分“冷肿瘤”和“热肿瘤”，“冷”的目前免疫疗法效果不好。 23:40 免疫治疗应该尽早使用吗？还是放到最后用？ 26:12 其实化疗放疗，也都是某种意义上的“免疫治疗”。 31:17 免疫治疗要用多久？ 32:38 免疫治疗停用以后，癌症会复发吗？ 38:07 免疫治疗的副作用，和化疗、放疗或者是以前的靶向药非常不一样。 42:50 免疫治疗的费用怎么样？副作用里还包括“经济毒性”？ 53:14 成人跟儿童的免疫治疗有区别吗？ 56:08 怎么去把我的免疫系统调得更好一点？ 57:05 运动竟然是超级抗癌药？ 01:08:15 保持乐观，带癌生存。你永远可以相信全球的研发者有多卷。 🌰提到的书籍🌰 《癌症天敌：免疫治疗的突破与希望》 “我写这本书的第一个目的，就是希望消除信息差，让大家都能了解准确的肿瘤免疫治疗信息，知道自己有哪些选择，后续的希望在哪里。写这本书的第二个目的，是帮大家区分什么是靠谱的肿瘤免疫疗法。我相信，这本书会改变你对癌症的认知，对癌症治疗的认知，还有对战胜癌症的认知。”—— 李治中（菠萝） 本期嘉宾： 李治中（菠萝） 主播：游识猷 后期： Yann 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

国际残障权利运动有一句标志性口号，“没有我们的参与，不要做关于我们的决定”（Nothing About Us, Without Us），然而在现实世界里，帮助残障人群的技术往往是非障碍者设计和生产的。 有些时候，非残障者的考虑和残障者的需求距离遥远，还有时，两方的沟通都存在巨大障碍。本期节目的两位嘉宾都从事残障事业多年，本身也是残障者，她们会从自身视角来聊聊，真实的无障碍需求到底是什么样的，残障者希望如何参与其中。 在普遍没有考虑无障碍设计的环境里，有些身体特征让残障者处处碰壁，但正是这些特征，让他们更能发现所有人身处的环境、所有人都使用的工具应该怎么改进。而这种改进不会只惠及残障者，因为每个人都可能在某一刻成为那个遇到障碍的人，无障碍坡道的推广是其中广为人知的一个例子，这次我们想聊得更多。 听到最后你或许会发现，这期节目又是一个关于寻找和接纳自我的故事，这完全可以是任何人的故事。 作为无障碍考虑的一部分，欢迎有需要的朋友查看本期节目的文字版。 拓展阅读：关于口吃群体的深度稿件我有口口口口口口口吃，请你不要打断 🌰本期人物🌰 嘉宾：吴少玫，AImpower.org （一家致力于为弱势群体研究和搭建技术，以消除障碍并提供切实利益的技术性非营利机构）创始人兼首席执行官。少玫曾任Facebook和Instagram的研究科学家，领导推动了辅助类功能、人工智能促进包容、公平性等多个“技术向善”计划。少玫拥有康奈尔大学信息科学博士学位，并分别在加州大学圣巴巴拉分校和清华大学获得了计算机硕士和学士学位，她是一名口吃者。 嘉宾：纪寻，奇途无障碍残障社区创始人，残疾人事业发展研究会理事，欧洲无障碍旅游协会中国联络人。纪寻领导着一个20,000+人的残障社区，并于2022年发起博物馆无障碍测评项目，入选知乎灯塔计划。迄今为止，纪寻和团队为全国30+博物馆创作了无障碍游览指南，影响了数十万有无障碍需求的访客。纪寻拥有加州大学洛杉矶分校教育学硕士和巴黎政治学院发展学硕士学位，她是一名罕见病患者和轮椅使用者。 主播：明月，果壳主编 🌰时间轴🌰 Part1 无障碍为什么是一件值得我们投入的事 02:44 入职当月成为facebook新员工修bug大王，但是怎么修好的bug还在反复出现？ 07:36 每天有5万人在使用读屏软件功能，“好少”？（少玫补充：实际应在5万~10万之间） 11:02 貌似琐碎的小问题日积月累，会形成一种感觉——我不重要 14:17 在洛杉矶大街上驾驶自动轮椅，让我感到了前所未有的自由 18:01 离开学术环境的支持，开始被社会毒打 21:14 只有1%~2%的订单来自特殊需要旅客，为什么大厂愿意投入人力和资源 Part2 一件“小”事：开会 25:50 在远程会议里，口吃者发言变得更难了 31:44 你在线下开会时会拿着镜子照自己的脸吗？那线上会议为什么默认需要看着自己？ 35:17 人和人之间的连结感，靠的是说话内容之外的东西，我想要认识你，想要相信你 41:59 口吃群体其实对交流中的障碍特别敏感，有能力设计出更自然的线上交流工具 45:40 听障伙伴对速记的需求，延展了我们对无障碍的理解 48:15 任何扫码的动作我都蛮讨厌的 49:58 我们的会议屏幕是个四宫格，左上PPT，右上演讲人，左下速记，右下手语 51:46 找不到按钮、按错按钮看起来是小事，但对自身的负面反馈像滚雪球一样越滚越大，总有一天山崩了 55:45 唱歌比赛不应该只是为唱歌好的人设置，言语障碍也可以参加，手语歌也是歌 Part3 虚假的无障碍vs真实的无障碍，无障碍到底是谁的责任？ 01:00:20 推个轮椅，送些米面油，拍个照，就叫“助残”？ 01:02:59 无障碍测评项目的筛选问“能不能自理”，我作为一个不能自理的人，觉得这样的词非常刺眼 01:06:47 经常有人重新发明手语手套、盲杖，这是为了满足残障群体的需要，还是为了满足自己？ 01:10:20 给一些新的装备，社会就觉得已经尽到责任，而把最难的那一部分留给残障群体自己 01:13:35 残障是复杂社会系统中的复杂问题，怎么可能用简单的技术解决 01:16:04 融入是双方的事，残障社群已经做得够多了，是时候让社会伸出手了 Part4 成为“我”，即便是缺陷明显的我，为什么是最重要的事 01:21:53 无条件地爱小孩之前，能不能先无条件地爱我自己? 01:24:43 通过把自己作为研究对象，我和同事们产生了100%的信任 01:27:01 是谁接纳？你自己接纳，那你的父母真的接纳吗？ 01:29:31 我爸爸去社交场合从来都是只带妹妹，很多人可能不知道他还有一个女儿 01:32:25 希望言语治疗进医保，个人提了三四年也没回应的事，社群几个月就办完了 01:34:05 环境和规则都是可以改变的，前提是你必须知道你是谁，必须找到你的同温层 本期嘉宾：吴少玫 纪寻 主播：明月 后期：Yann 黎静 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

2025 年 6 月 1 日，乌克兰实施了代号“蛛网”的特种作战，通过伪装卡车运输无人机至俄境内，出动117架FPV无人机，对俄罗斯境内5座战略空军基地发动了无人机袭击。 战果目前有争议，但俄罗斯的战略轰炸机图-95 有损失是可以确认的，从卫星图像看，可能有 13 架飞机受损。 6 月 3 日，乌克兰又对俄罗斯严密防守的克里米亚大桥进行了袭击，水下发生了爆炸，大桥的水下支撑结构有受损。 这两起事件背后的军事技术，可能牵涉到无人机与数据链。一些看不见的技术，正以前所未有的方式重塑战场。 成本低廉的小型无人机，如何在千里之外精准打击高价值目标？ 乌克兰此前用无人艇，已经给俄罗斯的黑海舰队造成了严重损失？ 在背后支撑这类袭击的“数据链”是什么？ 我们国家在这些方面，又有什么样的发展？ 🌰本期人物🌰 嘉宾， 瘦驼，军事航空博主 主播，游识猷，果壳主笔。 🌰时间轴🌰 02:09 乌克兰怎么能做到远程用无人机打击战略级目标的？ 08:26 轰炸机是载弹量极强的“空中之王”。俄罗斯这次损失的图-95 虽然是很老的轰炸机，但仍在服役。 12:01 俄乌冲突里，这些轰炸机一般会在远离前线的地方扔远程攻击的巡航导弹，去攻击乌克兰的地面目标。 13:04 轰炸机损失会造成心理上的打击，因为轰炸机和位于前线的战斗机不一样，一般默认是极少被损失的。 13:44 乌克兰用的 117 架无人机，再加上所有成本，都不到一架轰炸机的零头的零头。 16:46 乌克兰可能诱使俄罗斯将飞机往后撤，集中在大后方的机场里。 19:49 本来以为乌克兰是用星链实现了对无人机的远程控制，但目前来看乌克兰使用的甚至是俄罗斯自己的 4G 网络。 21:39 乌克兰使用的 FPV 无人机是什么？ 24:56 定位问题，第一要知道敌人在哪儿，第二要知道自己在哪儿。 27:05 GPS 这种基于无线电信号的定位系统，是很容易被干扰甚至阻断的。 29:05 人是一种便宜且可靠的导航手段，人在环路中（man in the loop），这就需要通讯手段。 31:25 俄乌前线的无人机已经很多是光纤制导了，和放风筝一样，无人机后面拖一根细细的光纤。 34:51 无人机飞手飞 FPV，需要足够清晰的视频信号，所以对于带宽的要求还挺高。 与地球同步轨道的卫星相比，星链的卫星距离要近得多，数量要多得多，于是信号非常强。 39:30 乌克兰可能用了人工智能的方法，去训练无人机做一些目标识别。 43:14 乌克兰从 2022 年开始，就用无人艇对俄罗斯的黑海舰队展开了许多攻击。 50:19 星链作为一种无缝衔接的高带宽全球通讯手段，让乌克兰用无人艇打击几百公里之外的目标成为了可能。 55:03 今年年初，有一个无人艇上搭载了传统的空对空导弹，击落了一架俄罗斯的苏-30 战斗机。 01:01:10 防御小型无人机，是一个非常普遍的难题。 01:04:23 低空的巨型卫星通信网络的设想早就有，但马斯克能做成星链，归功于他一个天才的商业操作。 01:10:11 国内的卫星通讯网络的建设也在迅速展开，最迟明年，我们会看到国内的低成本可重复使用火箭，到时候我们会迎来中国卫星网络的大规模兴建阶段。 本期嘉宾： 瘦驼 主播：游识猷 后期： Yann 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

提到厕所，大部分人关注的是卫生间数量有多少、马桶是否清洁等问题。我们平时能看到的其实是厕所的“如厕界面”，而马桶里的排泄物离开视线以后，还需要经过妥善处理，厕所的整体使命才算完成。 厕所关乎卫生，关乎文明，关乎经济和环境，人一生在厕所里呆的时间可以达到3年，这么一种每天都会接触好多次的重要设施，你对它的了解可能远远不够。 这期节目的嘉宾是来自农业农村部的王惠惠博士，她的工作包括在实验室里研究厕所，也包括和团队伙伴一起在全国各地调研厕所、修厕所。 我们的话题开始于一种没有上下水管网、将粪污就地处理的新式厕所，会聊到不同的地貌气候条件、经济条件、生活习惯下，如何改进厕所，才能让它更卫生，更环保，也更省钱，还会聊聊厕所到底为什么这么重要，需要如此大费周章地搞厕所革命。 提示： 本期节目含有与排泄物相关的描述。 🌰本期人物🌰 嘉宾：王惠惠，农业农村部规划设计研究院 高级工程师 主播：明月，果壳主编 🌰时间轴🌰 01:13 北京朝阳区的公园，为什么需要新式厕所的帮助 06:32 科学家建厕所，地址并不是随便选的 09:40 四川的山区不好运输，就要把厕所做成分体的运过去 15:26 没有上下水管网的循环水冲厕所，是怎么运行起来的 20:25 粪便里都有什么？其实大部分是水，处理完以后渣滓很少 23:12 特别寒冷的地方，把厕所放到室内就能解决大问题 25:06 为了应对缺水，我们设计了免水冲堆肥式厕所，就地把粪便转化成肥料 27:26 既然光资源丰富，那也要充分用来发电 29:12 是卫生问题，是经济问题，也是环境和习惯问题 30:12 厕所为什么这么重要，还进入联合国可持续发展目标？ 31:46 因为卫生设施的缺陷，直接间接导致的全球死亡人数超过800万 32:30 旱厕有多可怕？多年以后还能成为噩梦素材 36:32 在农村，粪污可以做到生态消纳，资源化处理 38:34 人能妥善处理自己的排泄物，不过二百多年历史 39:30 好好的博士们，为什么干起了厕所 40:54 “做厕所太难了”，最难的不是技术，而是协调平衡 43:38 做环境工程的、做农业机械的、做土壤学的、做信息化的……都来做厕所了 45:39 实验对象真的很臭，要去公共厕所里用桶装，看到蛆确实得克服一下 47:25 苍蝇满天飞的情况少多了，中国的厕所革命很成功 51:28 以后，可能让粪污成为资源闭环的一环吗？ 位于北京房山区周口店镇黄山店村的新世代公共厕所： 位于北京朝阳区温榆河公园的新世代公共厕所： 上图厕所的位置： 感谢盖茨基金会对本期节目的帮助。 本期嘉宾：王惠惠 主播：明月 后期：尔尼 果壳时间由果壳出品，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

每个地区都有自己特色的发酵美食，虽然不同地方的人对美食的定义有所区别，但类似发酵的食物保存方法在世界各地广泛存在，历史悠久。 不管是酸奶、面包、葡萄酒，还是泡菜、腐乳、臭鳜鱼，它们的制作过程都需要微生物的参与，而在人类并不知晓微生物存在的漫长历史中，为了确保发酵成功，很多玄学性质的仪式性步骤伴随其中。尽管现代食品工业已经能够控制菌种的使用和一部分发酵过程，但始终还有一部分关于发酵的秘密并没有被破解。 这期节目邀请到食品工程博士、科普作家云无心聊聊发酵食物背后的科学和文化，也聊聊如何看待这些食物的营养价值。 感谢低温酸奶品牌简爱对本期节目的支持。简爱酸奶配料表简单干净，比如“轻食酸奶”的配料表就接近极简，而且提供了0%和4%两种蔗糖含量，不额外添加任何代糖，适合不同控糖需求的人群选择。节目最后也聊了像“身体知道”这类添加了益生菌和益生元的酸奶会带来哪些健康影响。 🎁简爱为果壳时间的听众提供了10份520周年庆的大礼包，我们会在小宇宙评论区抽取发表精彩留言的朋友送出，5月21日前留言有效🎁 礼包清单如下（可能根据库存情况微调）： * 1、400g轻食酸奶4%蔗糖*1罐、400g轻食酸奶0%蔗糖*1罐、135g轻食酸奶4%蔗糖*1杯、135g轻食酸奶0%蔗糖*1杯 * 2、果蔬沙拉*1组 * 3、超级桶原味*1瓶、超级桶草莓樱花风味*1瓶 * 4、身体知道*1组 * 5、帆布袋*1个 🌰本期人物🌰 嘉宾：云无心，清华大学本硕，美国普度大学食品工程博士，曾在美国从事食品研发工作十余年。2006年开始食品健康科普写作，出版了个人科普系列文集《写给吃货的分子美食学》《食物戏很多》《吃的真相（1-4）》《万物皆有理》等。美食纪录片《舌尖上的中国2》《风味原产地》科学顾问，《风味人间》系列、《我的美食向导》首席科学顾问。 主播：明月，果壳主编 🌰时间轴🌰 Part1 一张酸奶配料表里都有哪些门道 02:10 国标里没有酸奶，只有发酵乳 03:01 组合乳酸菌，保证了不同温度、pH值下的充分发酵，也保证了风味 05:14 最极简的酸奶配料表是什么样 07:15 正规产品的添加剂在安全性上没问题，但如果完全不使用这些还能获得良好口感，对原料和技术都是考验 09:25 除了乳酸菌的死活，常温酸奶和低温酸奶理论上一样，但请注意营养成分表里碳水化合物的含量 13:03 很多菌都能把乳糖转化成乳酸，它们也各有其他作用 Part2 古老的食物保存方法，混乱神秘的发酵文化 15:47 发臭腐烂的食物和发酵的美味，在历史上并没有明确的界限 19:30 腌酸菜一定需要一块祖传大石头？仪式性的步骤会有多没谱 22:42 成为本地人，热爱本地的（臭）食物 26:18 发酵食物涉及复杂的微生物作用，至今仍有点儿像玄学：北京为什么无法复刻茅台？ 32:06 发酵的过程是个食物转化的过程，有些成分加强了，有些又丢失了，不必夸大发酵食物的营养价值 36:35为什么要加盐，并且加那么多盐 Part3 现代视角看发酵 38:46 现代工厂中的发酵过程管理严格，但安全控制永无上限 42:40 冷知识：中国不会首先批准任何一种全新食物 45:05 劝你不要尝试自制发酵食物，变质与否很难判断 48:54 真菌蛋白能好怎 52:15 相比益生菌，食品里添加的益生元作用更确切，那后生元和合生元又是什么？ 01:03:21 营养学研究怎么看？新的研究不一定正确，确定的结论也要放到整个研究背景中看 本期嘉宾：云无心 主播：明月 后期：Yann 果壳时间由果壳出品，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。

2025年5月7日，印度和巴基斯坦之间的冲突再度升级，印度向巴基斯坦发射了导弹，巴基斯坦也展开反击，并宣称击落了多架印度战机，印度则对此矢口否认。 据消息，巴基斯坦出动了中国的国产战斗机歼-10，而印度的损失里，甚至包括极为昂贵的法国达索公司的“阵风”战斗机。 关于这次印巴冲突，能核实的信息到底有哪些？ 印度和巴基斯坦空军主要使用了哪些型号的战斗机？ 中国国产战斗机的优势在哪？ 空战比的不仅是战机本身的性能，更是整个体系？ 讨论里提到较少的预警机，其实非常重要？ 第 4 代、第 4.5 代 、第 5 代战斗机分别指的是什么，怎么区分？ 巴基斯坦是赢在“全家桶”，而印度输在了“万国牌”吗？ 当年谁家的飞机都能买的印度，曾经是中国羡慕的对象？ 中国如何咬牙搞出了自己的“争气机”？ 决战于上百公里之外，为什么现代空战以超视距打击为主，而更少近距离格斗？ 马斯克说“未来战争是无人机的时代”，为什么现在战斗机还是很重要？ 🌰本期人物🌰 嘉宾， 瘦驼，军事航空博主 主播，游识猷，果壳主笔。 🌰时间轴🌰 01:15 印巴冲突，最激烈的对战可能是发生在 X 上的信息战。 03:36 至少摔了一架阵风是确定无疑的，因为阵风残骸照片流出，且这是阵风的第一次坠机。 06:36 双方的有人战机都没有跨境作战，印度的飞机是坠毁在自己领土里，这对于确认战果会比较棘手。 09:06 2019 年后，巴基斯坦空军全面转向中国，那是一个转折点。 09:18 第 4.5 代战机是指什么？战机的第几代是怎么划分的？ 12:32 法国的阵风，其实是一款非常漂亮的战斗机。 15:39 欧洲和加拿大本来准备买美制 F35 ，但现在特朗普一上台，他们可能开始考虑别的选择了。 17:14 中国哪些东西是愿意往外卖的？珠海航展是一个很好的观察窗口。 18:24 除了歼-10，我们的霹雳-15 空对空导弹，这次也参战并很可能取得了战果。 20:42 为什么现代空战以超视距打击为主，而更少近距离格斗？ 25:39 像霹雳-15 这样的空对空导弹，到底是怎么找到目标的？ 27:14 现代空战里，非常重要的角色其实是预警机，也就是空中的雷达站。 30:56 超远距离击杀，印度的阵风可能起飞了一两分钟就被导弹击中了。 36:16 马斯克厉害的一点，就是用这个时代突飞猛进的消费电子技术，去弥补了当年老一波航天创业者没法实现的东西。现代航空领域也是一样，通过算法、信息，把战斗机的能力发挥到了极致。 39:23 巴基斯坦空军使用了体系化的信息作战，这套系统是我们国家帮助建立的。 41:11 巴基斯坦是赢在“全家桶”，而印度输在了“万国牌”？ 45:45 世界上能提供体系化作战的一揽子方案的国家不超过三个，中国是其中一个。 46:49 印度能买各国武器，曾经是令中国羡慕的事情。 51:32 中国只能艰苦地自力更生，实现了空军装备的研发、生产、维护的能力。歼-10 就是一个“争气机”项目。 58:29 阵风到底行不行要另说，但印度的体系可能真的不行。 59:14 中国和巴基斯坦的空军合作，历史非常悠久。 01:06:30 有一回在珠海航展，巴基斯坦空军地勤和我用四川话说，“晓得晓得”。 01:08:30 无人机还是有人战斗机，这要看具体的使用场景。 01:17:54 我曾去过翼龙系列无人机的生产线，原来察打一体无人机是这么用的。 01:28:12 这次印巴冲突，接下来可能会如何走向？两个有核国家的冲突还是很罕见的。 本期嘉宾： 瘦驼 主播：游识猷 后期： Yann 欢迎收听果壳时间，这是一档果壳推出的播客节目，主播们会和嘉宾一起，提供多学科视角，还原科技的复杂性，将热议话题深挖一层。 你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。 欢迎留下评论，你的意见对我们很重要。