-本期嘉宾-

郦菁

45岁，历史社会学家

纽约州立大学社会学博士，《历史与变革》杂志执行主编，曾任教于浙江大学社会学系，近日将前往中山大学历史系就职。主要研究领域为历史社会学、国家理论，职业与知识社会学，关注政策研究者的制度基础，知识建构以及和政治精英的互动，在《开放时代》《文化纵横》等发表论文多篇。其专著《激进的共识：1978-82年的中国农村改革》即将出版。

-内容提要-

02:17 大量的中国的知识分子和学者看似是从80年代开始创造了一个相对独立的文化学术空间，但是他们其实从来没有独立于国家和后来的市场力量，而且最后他们做的工作是为政府的政治经济转型、体制的转型以及后来一系列的市场化的发展提供了新的意识形态的基础。

05:37 我对于性别问题的重新关注和重新认识，是发生在我回国工作之后，因为你进入工作场域之后才会有真正的利益上的竞争。

06:16 很多时候我会听到领导抱怨说这个女老师总是忙着去接孩子、管孩子去了，所以不能指望她们干很多活，但这个其实是一种逆向的选择，因为恰恰是这个女性感知到了她职业发展前景有限，她才把自己更多的精力会重新地配置到家庭当中来，所以这其实是一种结果，而不是原因。

08:24 有一年三八节，某位书记提议三八节的活动所有的女老师一起做蛋糕，当时我们女老师都建议说我们来做一场学术报告，但是分分钟就被否定了，其实我并不排斥做蛋糕，我也想做蛋糕，但是我不能只做蛋糕，特别是不能在三八节只做蛋糕。

09:47 我很难把现在学术生产体系的基本逻辑内化，这对我来说是一个很大的困扰，在上层，它变得越来越官僚化，越来越科层，同时和这个官僚化平行的又是越来越多的裙带关系，这两个叠加就会导致资源的分配越来越不平等。在下层，是极度新自由主义化的竞争。而这些生产逻辑的后果是高度性别化的。

13:19 我所在这个社会学领域有很多很优秀的女社会学家，比如北大王汉生老师、清华大学郭于华老师，还有再晚一些张静老师，她们在学术、人品还有提携后辈方面都很出色，但是到了最近十几年，就是学术体系基本逻辑发生变化之后，你会看到掌握大量资源的头部学者，我们可以说是大佬，在大佬级别的人当中，女性就越来越少。

15:34 在李小江老师去世之后，我一直在想，像她这样的女性学者，留给我们的到底是什么呢？可能更多的是我们和她之间的一种匿名的精神联系，虽然她没法给我们提供有形的网络和具体的资源。

17:48 从80年代以来，改善性别问题的可能的方案，其实就是加强文化生产，提供文化话语方面的资源和多元的身份体验的可能性。这是一种突破，也有很大的内在局限。

22:26 个体的文化性视角，它的目的是为了把个体从原来所谓的宏大叙事当中解放出来，个体并不是为了更大的目标服务的，它其实一开始是一种反抗，它可以反抗国家的话语和权力，反抗所谓的历史必然性或者性别的必然结构，反抗各种结构对于个体的压迫和归训，这肯定是很有价值的。

25:29 以个体为中心的，个体的身份问题，个体的体验、记忆等等问题为中心的讨论，当然是有很大的能量会引起广泛的共情，并且是一种反讽和赋权；但它其实是促进了所有的人朝内关注自己的身份和利益，它不是把个体推向外面，向外建构更广泛的政治和社会联系。而且这种视角会促使大家关注差异，而不是关注大家的共同之处在哪里，不同的性别或不同的社会群体的共同之处在哪里，我们共同的议题可能是什么，从而来达成怎样的政治和社会层面的共识。

26:55 新自由主义的一个根本层面的变化是把个体变成资本主义市场当中的消费者，在某种意义上，强调个体的体验、记忆、身份等等问题，和新自由主义其实是合流了，性别的差异在资本主义的市场当中，变成一个可消费的东西，变成一个商品了。

28:50 现在大家看公共空间的话，就发现一个最重要的问题，高度的分裂，不仅是男女之间的对立，还有使用女性主义资源这个群体内部的高度分裂，你如果把弱点放在个体以及个体的身份之上，会发现女性主义阵营内部很快也会发生高度的分裂。

34:19 身份的自主选择到了2000年之后变成了决断主义，就是你不仅要选一个身份给自己，你还要践行跟这个身份相关的价值和行动，然后来对抗。这种对于身份和相关的价值和行动的选择，是十分武断的，而且迅速的，你就会看到整个公共空间会有各种不同身份的小群体之间的高度的竞争，他们各自有自己的叙事和自己的价值，但你说这个竞争它的目的是什么呢？没有目的，它的目的是虚无的。

36:34 女性主义这个话题在2017年之后成为互联网的一个显著的话题，之后它其实也加入到网络身份政治和决断主义的高度竞争的局面当中去了，变成其中的一环。在某种意义上，最后就变成不同立场，不同身份、不同女性主义阵营内部的一个高度斗争的关系，任何严肃的理论讨论和实践是不被允许、也不重要的。在这整个公共空间发展过程当中，你会看到话语资源其实得不到积累。而身份的分裂和斗争不断发生，而且愈演愈烈，到后来，你进行理论上的说理进行分析已经不重要了。

43:07 有一部分比较传统的社会学，包括我自己做的历史社会学，这些研究现在看起来比较老登，实际上这种社会学看问题的方式某种程度上是很霸道的，它的野心很大，它企图解释很多东西，而且在这种视野下，个体的差异、个体的经历以及对于个体价值的人文主义式的体察，都在某种程度上被抽象掉了。

47:36 如果我们只是关注个体，试图以个体的细碎的回忆和体验来对抗国家的这个大历史、大政治的宏观话语，来对抗以社会学为代表的社会科学的武断做法的话，其实是很有限的。因为个体的经验本质上也是有限的，而且我们只关注个体的话，我们就没办法看到我们作为群体的一个集体的命运，就性别问题的话，我们就没办法看到所有女性的一个结构性处境，它背后的结构性原因到底是怎么样。

50:15 宏观层面的结构性话语建构的工作，你不能把它拱手让给别人，这个工作其实是一种方法和视野，它不是一个特定的学科，它也有它危险的地方，武断的地方，但任何工作都会有武断，会有缺失，如果我们在思考性别问题，或者思考任何社会问题的时候，缺失了宏观思考的这个能力，缺乏理解这个世界的一个宏观的话语资源的话，那么谁会从中得益呢？谁会很高兴地看到这种局面呢？

51:48 我们讨论性别问题的时候，不仅是说要基于共情的体会认同，还需要新的宏观叙事的资源，然后我们在制度层面要提出有效的未来发展的措施，这都需要对于女性集体处境的一个新的理解方式，然后通过集体性的行动来推动政策，让政府和企业承担起性别平等的这个社会责任，在这个过程当中我们要生产出一些新的话语，还要形成一些新的集体性。

56:50 实际上，我国的政治学术空间长期是高度道德化的，而性别关系是我们的道德规范当中最重要的一部分，所以性骚扰问题引起广泛关注之后，你就会发现这个问题和其他师风师德问题、其他道德问题都被放在一起看，而且很快它变成了对于教师的思想政治管理的一部分。轻度的性骚扰涉及职业伦理的问题，严重的话是违法行为；而另一个是思想政治问题。但这两个问题合流了，就很有意思。

61:06 利用女性主义的资源也好，践行女性主义的基本方法也好，你可能在做这些事情之后，首先遇到的其实是困惑和阻挠，你用了这些资源，你相信了女性主义之后，你的境遇其实是会变得更差，而不是变得更好。

62:52 不管怎么样，我们首先不能把女性主义做一个万灵药，女性主义其实并不能让我们的生活变好，它能够做到的是帮助我们理解我们面临的问题，或者转换我们现在的问题，但不能完全帮我们解决问题。

65:11 我很想做一个能够思考性别问题的历史社会学家，我倾向于把性别问题和其他问题放在一起思考，希望能够给出更多历史的宏观的视角，我从来都觉得这些问题是高度相关的，不能拆开来，不能把性别问题作为一个单独的领域来思考、来讨论，否则所有的解释的力量就会大大削弱。

-本期关联-

李小江（1951-2025.2.12）：江西九江人，生前为大连大学性别研究中心主任、教授。李小江是中国妇女学的学科奠基人和学术带头人之一。自20世纪80年代以来，她在妇女研究领域进行了全方位的拓荒工作，在理论探索的同时，从事学科建设，组织课题研究，普及女性知识教育，建立相关的学术机构，集结科研队伍，主办学术会议等，成就卓越。曾为加拿大麦吉尔大学人类学系、美国国家自然历史博物馆、美国东北大学历史系、美国哈佛大学费正清东亚研究中心、日本奈良女子大学访问学者和日本御茶水大学性别研究所特聘教授。

徐晓宏（1978-2023.12.12）：出生于浙江衢州，历史社会学家，密西根大学社会学系助理教授。徐晓宏是历史社会学、政治社会学、文化社会学和中国研究领域极具天赋的学者，是中国改革开放年代成长起来、2000年以后出国求学一代中的杰出代表。他在社会科学文献出版社出版的《清华社会学评论》《区域》等集刊上发表了多篇文章，阐释了他对社会理论和社会学研究的深刻理解。2023年12月12日10时，徐晓宏在美国密西根州因罹患癌症，医治无效逝世，时年45岁。

陈朗：耶鲁大学宗教研究系博士，曾在香港理工大学任助理教授，后和丈夫徐晓宏一起移居密西根，目前于密歇根大学临床社工硕士在读。2024年，陈朗著文一篇《缅怀晓宏｜陈朗：请君重作醉歌行》，在互联网上引起巨大关注和讨论。

《大奥》：是日本漫画家吉永史的作品，获得第十三回手冢治虫文化奖漫画大奖。《大奥》描述原本是让日本将军的妻子、侧室以及女官们居住的「大奥」，由于一场只有男性会感染的死亡疫情，导致国家中的男性大幅减少。八十年後，男性人口锐减至女性的四分之一，再加上男婴存活率低下的原因，男性被视为传宗接代的宝贝，所有劳动粗活均由女性一手包办，而家业也有母亲传给女儿。江户城中，3代将军家光之后，将军一位也由女性继承。而大奥，便成为女性止步、坐拥三千美男的女将军私人后宫。被誉为女性漫画里程碑之作，以细腻笔触描绘性别反转世界里温柔而残酷的女性史诗。

《00年代的想象力》：20世纪90年代后期的日本，人们普遍对社会性自我实现失去了信心，追求自我形象认可的“自闭家里蹲/心理主义”想象力风潮应运而生。当代日本最为活跃的青年评论家宇野常宽从流行文化入手，以《死亡笔记》《大逃杀》《野猪大改造》等“00年代”经典影视、动画和漫画作品作为切入点，梳理20世纪90年代末到21世纪头十年日本社会和文化领域所发生的深层变迁，重点探讨了这一时期想象力和亚文化的演变轨迹。

《大逃杀》：作者为日本作家高见广春，本书故事设定在一个以日本为蓝本虚构的独裁且闭关锁国的国家，讲述了该国政府每年会挑选中学三年级学生开展生存试炼，被选中者会被强制关在未知“游戏地点”，配发武器后，昔日同学需互相残杀，仅最后一名幸存者可离开。该书稳坐暴力文学经典宝座，并且对后来的文学作品产生巨大影响。比如日本畅销小说《国王游戏》，以及美国文学作品《饥饿游戏》，均以《大逃杀》中的游戏规定作为故事蓝本。

皮埃尔·布尔迪厄（Pierre Bourdieu，1930-2002）：当代法国最具国际性影响的思想大师之一。他几近百科全书式的作品完全无视学科界线，从人类学、社会学和教育学到历史学、语言学、政治科学、哲学、美学和文学研究，他都有所涉猎，一生出版了40余本著作，发表文章500多篇。主要著作有《实践理论大纲》《艺术的规则》《帕斯卡式的沉思》《男性统治》《区隔》等。

-制作-

本期主播：王子月

本期剪辑：祁露

本期编辑：祁露 王子月

本期音乐：Fleetwood Mac -《Dreams》

Nina Hagen -《Du hast den Farbfilm vergessen》

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