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钦若：听众朋友们大家好，欢迎来到墙裂坛。值此新春，墙裂坛终于应运而生了一个分舵-ESG唯心谈。我是舵主陈钦若。舵主，其实就是编辑。我2012年从事金融行业至今，很幸运的一直在中国、加拿大、美国、柬埔寨、新加坡、泰国从事绿色金融。所以关于“ESG唯心谈”这个分舵，希望可以通过我的基础编辑工作、对行业的认识、以及发起的四人对话及ESG相关议题，给小跑和墙裂坛一个交付。满意与否，感到惶恐。让文字“自然的流淌并结束”，我希望给人这种感受。力求把小跑“逻辑缜密并直击主题”的特点展现出来。于此，我很感谢和珍惜与小跑的神交和情谊，小跑虽然长我一些，但她的观点和文笔长我许多。在80后之中，是我们的80之光。 时代进步，我们每个人都有许多斜杠，这是社会与市场愈发包容和多源的体现。我体会，小跑的斜杠样样优秀，并不是因其在苦大仇深的兼顾着什么，而是本着初心、热爱、以及这么多年坚持住了自己的知识逻辑框架和认知框架。认知引导行动，才产生了一块“哲学牧羊人”的净土。作为同一个时代的青年，我敬佩她。冥冥之中，我与小跑、刘晓春院长、Eva也成为了这样的神交笔友。见面之时，他们的言行观点总给我极大的启发。我相信只要我们还在写、在说，也许某一天当你困惑或开心，信手翻来这个唯心谈与你引起共鸣、有所灵魂的交谈。这也就是文学其跨时代性的美丽。希望，通过语言和文字，我们交流、成为朋友！ ·本期话题·1）猪性是什么？2）ESG行业如何超越猪性？3）青年人如何超越自我、破除烦恼？ ·对话文稿· 01 猪性是什么？ 钦若：我选了3个不同的关于猪的句子，先给大家念一下。 《一只特立独行的猪》-王小波 “除了这只猪，还没见过谁敢于如此无视对生活的设置。” “我所说的一切，无非是提醒后到达这个路口的人，你绝不是只有一条路，而是四通八达的，你可以做出选择。” 《动物农场》-乔治.欧威尔 “The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which…Man is the only creature that consumes without producing. He does not give milk, he does not lay eggs, he is too weak to pull the plough, he cannot run fast enough to catch rabbits. Yet he is lord of all the animals. He sets them to work, he gives back to them the bare minimum that will prevent them from starving, and the rest he keeps for himself.” 《谈立志》-朱光潜 “人所以可贵，就在他不像猪豚，被饲而肥，他能够不安于污浊的环境，拿力量来改变它、征服它。” 小跑：我多年来有一个非科学人士的疑问：人类是不是太自大了。我们没有量化的指标表明人类会把地球毁灭到什么程度、它是不是一个线性推进的过程？有没有反复？大自然有一个自我纠错系统，但是不知道这个系统和人类毁灭地球的速度，哪一个更快（gamma高一些），人类凭借一己之力能不能毁灭地球？ Eva：当我们在说猪的时候，是我们自己作为人在看那只猪，我们自己假设人比猪高级，猪要向人类进化，所以他在进步。ESG是人给自己设了一个标准，当我们不知道什么是标准的时候，会产生疑问，现在整个行业就有点停滞，现在我们的标准到底在哪里，已经很迷茫了。从环保的角度讲，这些宣传和爱是不同的角度。每次我看完环保纪录片就会想要开始环保。就是用好的还是坏的情绪去影响人们做决定。在人极端恐惧的情况下，他会想要保护自己的孩子，为了保护所爱去做事情，我觉得是和爱不一样的一种手段。 刘行：特立独行的猪之所以特立独行，是因为他挣脱了和其他猪一样的习惯性做法，挣脱猪的本能。当然寻找自己想要的生活方式也是一种本能驱使，只是和其他圈养的猪相比，他发挥了本能、而其它圈养的猪收藏了本能习惯于被圈养的生活方式。王小波希望人可以挣脱习惯的生活方式。朱光潜从人的追求的角度来讲，觉得人不应该被习惯束缚、安于习惯。至于ESG，意识到我们目前的生活方式可能是要导致人类毁灭的，而地球是不会毁灭的。 “退一步”似乎表现的我们很仁慈，给其他生物提供一个比较好的环境。但是人类不断扩大自己的生存范围，在有限的地球空间里其他生物的生存范围必然就小了。 02 ESG行业如何超越猪性？ 小跑：从整个宇宙的上帝视角来看，我们确实不能引导万事万物知道万事万物发展的规律，这么大的宇宙中一个小星球上的一个小人类，现在在折腾这些事儿。但是我们对人类发展这件事是all in的。在认知层面上，我们我们人类慢慢的进步、升级，可能ESG只是那个方向的一小部分，我们只能暂时叫它ESG，但它一个大方向，我们为自己的生存环境考虑都会往那个方向走如果驱使动力不一样，行为就和普通的猪不同。如果说ESG不受到重视，还是因为大部分人后面有动因，市场完全被ESG说服的那个节点还没有到来。我觉得钦若要培育更多像她一样特立独行的猪。 刘行：我们一方面希望是特立独行的猪，脱离人类的社会架构，但是我们又把这个事情最后要塞回到社会架构来。如果结合着朱光潜讲的这一段话，从道德和崇高的角度把人类拔高了。人类的所有的拔高的东西，都是对不拔高的或对本能的一种规范和突破。这个突破毫无疑问是对人类的整个社会或者未来是有益的，但有可能在当下作为一般的人来讲，是无感的，因此我们才需要把这个东西拔高。等而下之、把它纳入到现在的社会现实中，塞回到社会运行的规则里面，迫使人们走这个方向。这也是ESG行业，特别是钦若在这个行业里所烦恼的。 钦若：其实我们不一定有很崇高的目标，毕竟做资产管理行业，首要的从业要求就是满足投资人的需求，而投资人需求是资本利益最大化。我不觉得这是妥协，而是了解现实的状况，并接受它。有一种逻辑是设定ESG标准然后去要求这些被投资的公司去扭转乾坤、能源转型。他们很多去年的业绩都不好。长期来看ESG价值肯定是和社会价值趋同的，但短期来说人类的目标很单纯，我今天转这份工钱吃饭和生活。我们应该在现有的情况下为投资者带来最大的利益然后选择那些将来有潜力改变转型的公司。简奥斯丁果生活在现代八成是一个爱情事业双丰收的女强人。但是她的理念超越了她的年代。我们生活在这个时代不是我们可以选择的，在个人价值观和时代背景中找到一个平衡并适应它。我们是要利用人类的猪性去帮助人类超越猪性。以市场经济和投资者利益为导向，坚持了自己的投资逻辑，但是达到了ESG投资同样的环境和社会业绩。追求的道德理念和现实经济利益要融合在一起。 刘行：所以还是我们怎么能够把一个崇高的目标、未来的愿景和现实结合应该在制度设计上导致投资ESG更赚钱，而不是把这个好处放在遥不可及的未来，而是放在现实中更赚钱。弗雷德曼认为企业就是追逐盈利、为股东价值最大化，只要合法哪怕不环保都可以，那么造成那么多污染怎么办？这不是企业要解决的，这是社会要解决的问题。股东有了钱可以去做环保、公益，但企业在不断破坏环境，那会变成一个恶性循环。改善环境的成效能不能再去弥补破坏环境的成效，弗雷德曼没有算过。这个逻辑是错的，但是即使有企业从源头杜绝污染，其他的企业不照做问题还是没有解决。我们要倒过来考虑问题，不是单纯从道德角度。首先通过信息披露引导股东和市场。另外打通商业逻辑，让市场的绿色债券和ESG投资更赚钱，资金才会涌入ESG领域落实在环保。大家进场、成本下降，而不是一上来让ESG成为吸引不到投资者的产品，不能老是在道德层面打转，嵌回人的本性、或者是猪性。让做环保的企业比不环保的企业有底气，到市场上用更高的价格去吸引更多的资金，这样才能够互相促进互相成功。 钦若：比如乡村振兴，一个贫困县需要去跟北上广深的大厂去抢一个项目，比如绿色科技的厂建设在乡村。现在被投企业一定想大厂把他们买了，贫困县就不硬气，我深有体会。我们超越自我的一个先决条件是要自信要硬气，而这个硬气就是一定是需要先有人给我们自信的权利，然后我们有了知识、力量、资金，才真正的硬气。 Eva：受不受重视是态度和规定两者的结合。香港把塑料袋的费用从5角钱涨到了1块钱，这对很多人会是一个转换成环保袋的心理关口，也就是一个政策引导。零碳的宏观目标很难落地，我认为原因是没有拆分成一个塑料袋一块钱的小事上。加上事情一直在变化，人们不愿意在变化中思考、只希望跟着规矩和惯例走就好了。现在加州非常推广太阳的，只要自己装太阳能转化板，这就是零成本的一个能源，这些家庭会很有动力去做。甚至于污染企业，在废料处理上加成本，整个商业模型就会改变，都是要靠国家机器去驱动。用制度来改变，如果年金买ESG基金可以抵税，谁不去买？另外，基金在资产里是一小部分，最大的资产都是在养老基金和保险公司那边。如果国家说养老基金必须有多少投在绿色，就是最大程度的推进了绿色投资。环保选择就变成了有利的选择。 03 青年人如何超越自我、破除烦恼？ 小跑：现在年轻人最大的问题是今天晚上吃什么、如何熬过今天的996、如何完成领导和大厂给的指标。年轻的时候我总会觉得老天不公平，天天给我这么多问题。后来，我有一个小技巧，把每次碰到的钉子都是一盒火柴，碰到一颗钉子、撞一次墙，就等于划一根火柴，再碰一次再划一根。等火柴都划完了，火光可以足够两道我看清楚墙在哪里。碰到一个问题就说，没事火柴又少了一根。 刘行：只有自己去感和悟才是真实的。看别人的人生感悟，只是看别人的人生感悟。苏东坡“一蓑烟雨任平生，也无风雨也无晴”，你读了感觉很好，但实际上你是不知道苏东坡当时想的是什么。我们看到的无非是后人的各种各样的解释，即使解释了，也只是人家的感悟，并不是你自己的感悟。人生要自己去感受，自己去悟。只是看到那两句话漂亮，这讲得真有道理，但是你能去做吗？一个七八十岁的老头告诉你人生就是这样，如果一个年轻人说既然最后我也就这样了，那现在就这样吧！于是就坐在那里。人一辈子这么过了吗？我觉得不是，年轻人还是要去走一遍。虽然王小波讲有那么多路你可以去选择，实际上是一个人自己去自学和感悟，然后不断迷茫、选择，到八十岁的时候，看淡了。如果没有这个经历，怎么解释也不一样。我不能帮助哪个年轻人去破除他的迷茫，我说了半天，有所触动，最多有助于他接下来的选择。 钦若：会把挫折看做幸运，希望和钉子合一、尝试去在未来的生活里积极的面对和解决它。我会想人生已开始是一张白纸，幸福又开心，当你不断往上面画东西有经历的时候，一定有污点划痕。如果你不去经历永远是一张白纸，就毫无感悟索然无味。所以我会通过自己的能力把它擦掉，回到那个开心舒服的状态，可能就是成长和经历。青年人自己去感悟的过程，也许会经历很多痛苦。就像上次我说到烦恼即菩提，烦恼可能在某一刻特别的大，那一刻你会想放弃、怕自己摔得很惨。这个时候身边如果有刘行这样的长辈给我们一些启发，跟我们讲你可以去自己感悟、一定不会摔得很惨，要有这个信心自己去完成这个自我的成长，并且完成这个事情的只有你自己。 Eva：如何让我公司里的年轻人们有所成长，我要给他们一个平台和机会，让他们看到更多的东西。能不能接收到时个人的悟性，但我要给他们机会让他们看到以前也许接触不到的东西。同事观察他们在面对不同情况的反应，了解并与他们磨合。不能逼迫他们去做不想做的事情，但是他们自己要知道自己的极限和喜好。 — End — 专栏 | ESG唯心谈 主播与嘉宾 | 陈钦若 刘晓春 肖小跑 Eva 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

·本期话题· 1）黑石“十大惊奇”、经济学人和高盛2023年全球宏观展望 2）美国2024年大选会出现意外“黑马”吗？美国政局如何影响世界和中国？ 3）美联储加息至何时？美国和全球到底还衰不衰退了？ 4）2023年，亚洲经济将举步维艰？ 5）从推特的“挣扎”看全球科技行业的未来 ·对话文稿· 01 黑石“十大惊奇”、经济学人和高盛2023年全球宏观展望 小跑： 在新年伊始，各大机构都开始今年的宏观预测，各家都会出一个榜单：比如“高盛十大主题”、“美银十大市场机会”、“大摩十大风险”等。 我记得曾经和胡老师聊到过，“做预测”是一件风险很高的事情，因为很可能会被打脸。尤其是在当下，很多政治、经济、科技和行业领域都在进行范式转移，很多我们以前深信不疑的规律，都已经不太适用了。 但是点评一下别家的预测似乎是一个更“安全”的做法，因为我们可以对比各家的核心观点，批判性地比照和分析。所以今天我总结了几家机构的“预测”内容，请胡教授点评一下：2023年机构预测哪家强？ 黑石（Blackstone）有个著名的惯例——“十大惊奇”预测，每年市场相关人士都会关注。“惊奇事件”定义为：在投资者认为发生概率在三分之一左右的事件中，黑石预测概率达到5成以上的事件。今年是第38次发布，“货币紧缩、经济衰退、股价复苏”成为主要主题。我选择了其中3条，并对比了经济学人和高盛的预测，和胡教授一起讨论。 [图片] 图片来源：日经中文网 02 美国2024年大选会出现意外“黑马”吗？美国政局如何影响世界和中国？ 小跑： 今年，排在黑石“十大惊奇”首位的是：在2024年美国总统大选之前出现新的强有力候选人。如果美国民主和共和两党此前均未设想到的新候选人出现，这一预测将成为现实，总统选举或将久违地出现有趣的局面。 经济学人也对美国政治和2024年选举季做出了类似的预测：未来几年，提名之争可能使国会的共和党人产生分歧，对共和党总统提名的长期争斗，也有可能在下次选举前造成党内分裂。似乎预测共和党一端会有不小的麻烦。当下最激烈的争斗可能发生在共和党内部。 您怎么看美国政治？会出现一个神奇的 “黑马”人物吗？ 胡捷： 我觉得黑石挑这样一个话题，然后做出一个所谓“超出常规值”的预测，还是比较安全的。因为在美国各次总统选举当中，其实经常会出现“黑马”。特朗普本人就是一匹“黑马”。 对于2024这一届，大家现在常规的看法是拜登和特朗普两人对决。但实际上，这两个人现在都面临比较大的问题。拜登最大的问题是年龄，已经80岁了，而且身体状况也不太好。特朗普还赏给老爷子一个外号“Sleepy Joe”。如果没有这些问题，他作为民主党候选人参选基本上是确定的。然而有了这些问题，拜登能不能出来参选，现在要打一个大大的问号。 如果要细数起来，民主党内的候选人，十个左右是有可能的。共和党呢？现在来看名望最高的还就是特朗普。首先，在普通选民当中，他依然有威望，目前来看任何人的拉票能力都不如他。可是，一个很大的问题在于他的行事风格完全超出传统建制派的常规，建制派其实很难容纳他，但暂时也拿他没有办法。 这就产生了一个深层的矛盾：从共和党自身长远和总体利益角度，并不希望特朗普出来代表共和党参选，但是共和党的普通选民又拥护他。这个矛盾的张力，随着大选日期接近，一定会变得更加紧张，并会以某种方式表现出来。 大家如果注意到这次美国国会中期选举，就出现了很戏剧的一幕：共和党已经赢得了众议院多数，按照常规，多数党应该选出一个自己的“发言人”，但很奇怪的是，这次选不出来了。为什么呢？因为共和党内部不团结了。后来经过很多轮纠结之后，特朗普出面，说服了极端的20几个人，才使得僵局得以化解。 这反映出：第一，共和党内部是分裂的，而且程度还比较深，有可能在很多问题上会发生不可调和的冲突；第二，我们可以看到特朗普在整个局面中还是有主动回旋的空间。在这种情况下，常态也可能是特朗普代表共和党参选，但也有可能，甚至是相当大的可能，特朗普最后不是他们最理想的候选人。 有一篇报道列出共和党方面有16个值得关注的潜在参选者。而且，别忘了还有一个独立候选人Bernie Sanders。加上民主党潜在选手（约10人），就有27种可能了；再加上内部深层的不确定性，美国2024年的政治游戏确实非常值得一看。所以黑石选这件事来预测，不确定性真的蛮大。 小跑： 那2024年这出大戏会给美国以及世界带来什么影响呢？ 胡捷： 肯定会给我们带来很多不确定、甚至戏剧性的情况。 首先，对于美国，选举结果对经济有影响，但影响不大。总体而言，美国这个经济体是一个“自我独立运行”的经济体，行政当局其实对经济的影响力非常有限，行政端的工具和手段也都非常有限。行政最主要的工具就是财政政策，但财政政策又取决于国会；而国会又往往不是一党占据，而是受制于两党，因此不管哪一党人当了总统，他们在经济上所能作为的空间是比较小的。 在美国“广义政府”的概念里，对经济影响比较大的是美联储。美联储基本独立运作，它能控制货币政策，决定量化宽松还是紧缩，对经济的影响非常直接而重大。对比之下，经济倒不必太担心会受总统选举结果影响。 但是两党在社会问题上的看法，包括移民、堕胎、控枪、福利问题上的分歧就非常大了。另外还有外交，在外交问题上两党也有相当大的差异。比如特朗普执政时，就带有比较强烈的孤立主义倾向，提出“美国优先”。 至于对中国的潜在影响，我觉得不管谁当选，美国对中国的政策基调不会变化。这四五年来，美国国内从两党、政界、学界、实业、金融等各界的互动当中，逐渐形成了一些共识，也就是对于中国的认知，而这些认知跟四五年前有很大的不同。在某种意义上，甚至全社会都形成了共知。所以，美中政策基调是不会变的，也就是“有竞争，有合作，甚至某些问题上可能有对抗”。所以我们必须清醒认识到这一点，无论是化解还是争取，做出对我们最有利的准备和权衡。 小跑： 听完胡教授的分析，我觉得现在不管美国大选是不是“惊奇事件”，我们都可以镇静地去面对了。 我前两天看了特朗普宣布参选的演讲，一个多小时，主要还是夸耀自己当总统时的政绩，批评拜登过去两年的执政。演讲依然很有煽动性，他还是很了解基层保守派最关心的问题，如移民和犯罪。并且也还保持那捉摸不定的风格和媒体吸睛能力。但热度似乎没有当年高，毕竟国会骚乱的阴影大家还记忆犹新，更何况他还有一脑门官司。 说到对手，目前媒体比较关注的是一位“冉冉升起”的政治明星——佛罗里达州州长罗恩·德桑蒂斯（Ron DeSantis），刚刚以压倒性的胜利连任州长。虽然他还没表态要与特朗普竞争，但共和党的很多金主似乎已开始将重点转向德桑蒂斯，所以还真是看点很多。 胡捷： 每四年一次的美国大选确实看点很多，但我们还是应该看到竞选游戏背后稳定、更长远的东西。其实美国的政治是有规律可循的，最终都会由美国的国家利益主导。不管是哪一位上台，中美之间一些根本性问题是一样的。我们需要更多从这个角度去把握两个国家之间的关系。 03 美联储加息至何时？美国和全球到底还衰不衰退了？ 小跑： 对金融市场来说，今年最大的话题依然是美国联邦储备委员会（FRB）的加息持续至何时、达到何种程度。黑石的“十大惊奇”预测是：加息速度将与通货膨胀展开博弈，由于这种博弈，货币紧缩可能出现长期化，导致美国经济陷入温和衰退的风险增加。 对比其他机构的观点就很有意思了。我看了一下，华尔街最乐观的预期来自高盛。高盛的首席经济学家Jan Hatzius预计美联储不会在2023年降息，原因是他对美国经济非常乐观，认为有能力避免衰退。货币政策收紧虽然会限制劳动力市场、抑制GDP增长，但不足以引发经济衰退。 这似乎也与最近表现非常好的就业、CPI和GDP数据相呼应，“软着陆”（soft landing）的声音越来越大。 所以展望2023年，即使再加息，高盛认为也只会再加75个基点；经济下滑的几率为35%。而对比世界大型企业联合会最近进行的CEO衰退调查，CEO们反而没那么乐观，认为陷入衰退的几率为60%-65%。 而经济学人就更加悲观，它预计2023年美国的消费支出和固定投资将会下滑，主要因为美联储大幅加息、其他国家持续高通胀和增长放缓（主要指欧洲和中国这两大关键市场）。所以它预计美国GDP将在2022年底到2023年初出现两个季度持续收缩。您怎么看？ 胡捷： 这几家的预测看上去好像差异很大，但梳理一下，主要思路还是一致的。具体来说有两条主线。第一条是加息的路径：接下去美联储到底想干什么，怎么干？第二条就是对整个宏观经济的影响。具体来说，我们特别关注的一个点，就是会不会产生一个所谓的“硬着陆”，也就是各项指标急剧恶化的情况。我先说说自己的预测，作为基准点，作为其他几家观点的参照。 我个人预测今年有三次加息，而且每一次都是常态的步伐。上半年到五月份会有三次加息，每次25个基点，一共75个基点，基准利率提升到5.0%-5.25%的水平。这个加息路径是我提供的一个基准点，大家和别人的预测对比，就知道是偏乐观还是偏悲观。这三次之后，我们还可以考察会不会有第四次加息，这要到年中时再看一下。 我们再来分析第二个点：对宏观经济到底会产生什么影响？ 我个人倾向不会产生硬着陆。按照IMF的预测，今年美国经济增长大概是1.7%，全球2.7%。我个人要悲观一点，认为美国GDP增长应该是0～1%之间，大概率是0.5%以下。因为加息之后，它的后续效果会逐渐显现，而去年强度比较大的加息都是在下半年以后。所以对经济的抑制作用还没有完全释放。 虽然0.5%这个数字不太好，但与去年相比没有进入负增长，因此这个指标并不算太差。另外，它3.5%的失业率目前来看还是历史上最好的，已经低于自然失业率了（4-5%）。但是明年随着整个经济的疲弱，我觉得失业率会上去，到4%-5%之间。 黑石的预测偏悲观，认为会有硬着陆的可能性。而高盛比较乐观，认为软着陆的可能性比较大。我个人比较倾向高盛的观点，但不太同意它关于加息路径模棱两可的说法。去年剧烈加息之后，整个经济秩序并没有发生大的混乱，基本上是有序接纳了这个范式转换，这是比较好的。 今年，虽然我预计加息会延续，但是节奏会回归到常态，也就是每次25个基点。这在一定程度上也反映出，美联储对自己前年底的判断后悔了，想赶紧踩一下刹车，不是万不得已不会一脚踩得特别猛，而希望一点点的减速。这样经济体就不会出现太多的不确定性。 这也是我认为软着陆的可能性大于硬着陆的另一个原因。 04 2023年，亚洲经济将举步维艰？ 小跑： 黑石和经济学人有提到：如果美国的经济会放缓、衰退，原因是受欧洲和亚洲（主要是中国）市场拖累。也就是说它们认为今年亚洲市场的情况会比较糟糕，经济学人还用了个词“举步维艰”，有点惊悚。 主要观点是：随着欧盟步入衰退，以及美国经济大幅度放缓，亚洲持续这么多年的强劲出口会掉头向下，内需前景也不容乐观，反过来有可能会影响美国的复苏。而高盛觉得率先加息的新兴市场会表现很好，除中国和日本外，亚洲主要央行均在2022年上调了政策利率，抗击通胀并支撑本币。中欧、东欧和拉美一些国家通胀已开始回落。 您觉得真的会这么糟糕吗？ 胡捷： 明年全球的经济都会降温——这是一个大的背景，亚洲肯定也不可避免。欧洲的情况跟美国某种程度上很像，一个是受通胀困扰，同时又直接面临能源问题。明年欧洲有没有可能比美国降得更猛？这是有可能的。欧洲经济对俄能源依赖比较大，现在正在经历整个产业结构、供应链重组的痛苦调整，整体经济成本提升。加上加息的影响，美国相对困难的时期已经快过去了，而欧洲最困难的时候可能在今年才能到来。 亚洲去年总体而言，没有受到像欧美一样的高通胀困扰；今年面对全球经济下行，出口肯定会受到影响，所以日子不好过是肯定的。而中国今年的表现一定会比2022年好。2022年，即使在疫情的困扰之下，也达到了3%的GDP增长；2023年一定会更高，可能是5%以上，今年会是亚洲版图中相对较强的一块。 小跑： 正是由于这些不确定因素，今年还是很值得期待的。至少市场一定会很活跃，不会像去年，只是一路向下。 胡捷： 说到市场，因为美联储加息的路径基本已经明确了，一个重大的不确定性也就消失了，这很快就会反映在资产价格里，后续的资产价格不会一路往下。乐观估计，今年上半年美国的股市就会见底。更谨慎一点，三次加息结束以后，5月左右就见底了。 05 从推特的“挣扎”看全球科技行业的未来 小跑： 我们最后“八卦”一下马斯克老师和他刚刚收购的推特，也管中窥豹，看一看全球科技行业今年会如何表现。 黑石的第十条“惊奇”清单，预测了马斯克收购的推特（Twitter）的前景。认为虽然出现广告主撤退、债权人怀疑公司前景的状况，但马斯克的经营改革将走上正轨，业绩将在年底之前复苏。 这个预测很有意思。因为现在大家普遍认为推特的前景非常暗淡。首先，他拼命地裁员，今天早上看到消息，他自己说Twitter现在有3000多名在岗员工，也就是说他已经砍掉了一半以上。如此大规模裁员，很多核心员工也被裁掉了，再加上市场对马斯克的很多改革措施，比如说把特朗普重新邀请回来，广告主的抗议并撤退，债权人开始怀疑公司前景等的看法都很悲观。 黑石的预测却是和市场主流观点相反。我觉得也挺反映出它对整个科技行业的展望。胡教授怎么看？ 胡捷： 推特之所以比较值得观察和讨论，因为有政治因素在里面，如果只是一家纯粹商业公司，可能争议没那么大。 马斯克是看到了公司经营上的很多不合理之处，想通过收购进行改造。首先，运作效率太低，人浮于事。推特原来推崇的是宽松、温馨、自由的硅谷文化，不会“996”，马斯克认为这从商业上讲是低效的。第二，产品很差。他经常说推特应该向微信学习，不仅用户体验好，还是个超级应用，无所不包；而推特保守老套，商业模式太过单一，没有广开财路，界面和功能还很烂。 如果我们不考虑人文关怀之类的问题，在商言商，我觉得他的观察和想法基本是靠谱的。然而他在推进这些想法落地、进行改造的时候，遇到了很大的障碍。这些障碍如果处理不好，有可能颠覆他整个计划。 第一是裁员。他曾经口出狂言，说要裁掉90%。但裁员太猛可能会遭到很大反弹，就像治疗癌症，一刀下去把整条胳膊切了，留下来的员工士气都会受到很大打击。另外，动作太猛，能不能保证持续正常运营，还是要仔细考量的。 第二就涉及到政治因素。在商业化改造，提升效率的同时，他有可能触动了政治神经。美国大部分高科技公司都是偏向民主党的，认同民主党所强调的一些理念，包括认同平台上是应该有言论审查的，极端的情况就是封杀特朗普。而马斯克认为这第一违背了宪法精神，第二从商业上讲没必要——我就是一个商业平台，怎么赚钱怎么干，我为什么要卷到这些政治考量当中去？ 这种改革显然不能被民主党阵营接受，于是就去动员广告商，不要在推特投放广告——这就是政治因素导致的经营困难。如果这个坎不能过去，可能会颠覆整个改造过程。 我个人觉得，美国毕竟还是一个市场经济国家，最终还是由商业逻辑主导整个市场竞争。而目前来看，Twitter还没有特别强有力的竞争对手，暂时没有替代品。所以Twitter有市场地位，商业改革逻辑合理，只要能熬过政治势力的围剿，应该是能够成功的。 至于黑石预测的“年底扭亏为赢”这件事有没有可能呢？ 如果我们看数据是有可能的。Twitter过去两年是亏损的，疫情爆发第一年亏损最大，亏损十多亿美元；但是2021年的亏损已经缩小了很多，大概两亿美元左右。而2022年马斯克接手之后，大手笔裁员，应该把成本砍下不少，2022年的数据应该不会太差。而今年（2023年），它的成本肯定还是很低，那么关键就在于新的收入。而新收入产生之前，现存的收入（广告）会不会产生大幅下降？值得观察。 我个人认为只要美国还是一个商业社会，广告商就会左右权衡，推特平台上依然有这么多流量，最终从商业角度，广告商们的“离开”最终很有可能是“雷声大雨点小”。如此一来，黑石的预测还是有一点道理的。 小跑： Twitter的情况是不是也反映出整个科技行业的状态？不只是美国，甚至是国内科技行业的一个隐喻呢？ 我今天看到一个评论，说今年春晚的广告除了微信好像只有白酒。而往年都是各种互联网企业大量投放广告，看来今年实在是不行了。按照刚才您分析的整个逻辑，如果推特有望在今年年底复苏，美国、全球、包括我们的科技行业是不是都有希望了？ 胡捷： 对于美国科技行业裁员，我个人并没那么悲观。如果你仔细看这些科技巨头的盈利，有些公司确实出了问题，比如Facebook亏损就比较大；但其他几个巨头基本上都是盈利的，并没有很糟糕。但是大家为什么要裁员呢？第一，预见到整个经济下行的趋势，未雨绸缪。第二，过去几年的扩张未免也太激进，现在要收缩也是正常。 裁员也要讲“时机”，如果公司在盈利的时候裁员，就一定会受到社会各方面的压力。达沃斯经济论坛上提出了一个新理念：“利益攸关方资本主义”（Stakeholder Capitalism），提倡公司运营过程中不能仅仅追求股东利益最大化，而应该把所有人的利益都考虑进去。 但是在经济下行，“硬着陆”、“衰退”预期四起的环境下，一旦有Facebook这样的同行打响裁员第一枪，大家就会迅速跟上，利用这个时机削减成本。 管理学上有个“垃圾桶理论”，如果有一件不好的事发生，你今天必须要处理，那就干脆把几件坏事一起堆到这个“垃圾桶”里去处理。你今天要向老板汇报个坏消息，老板肯定很生气，既然如此，就把以前所有不敢汇报的坏消息一起告诉老板，一次性挨骂。可千万不要每天汇报一个坏消息，老板肯定受不了。“垃圾桶理论”在会计处理上也经常被用到。如果你发现今年突然有个大亏损，那很有可能是前几年的亏损一直没敢报，这次搂不住了，干脆一起报。 小跑： 胡教授的比喻很形象。今天受益匪浅！ 其实不管是经济恢复、还是一个行业的恢复，我觉得都和身体恢复类似。刚刚“阳康”之后，肯定会有一些奇怪的反应和身体的不适应，那是因为我们还需要一定的时间恢复，应该允许身体指标的波动。随着时间推移，肯定会慢慢恢复正常。 胡捷： 是的。当我们去观察现实，或者听别人预测的时候，也应该有一个“基准线”，来帮助我们定位到这些指标的“波动”和潜移默化的变化。 — End — 来源 | 高金智库 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

·本期话题· 1）假设我们接受“全球正处于一轮产业链重构的进程中”这一观点，本轮进程会有哪些特点？ 2）什么样的国家会在产业链变革中受益？谁会成为新一轮全球分工过程中的“赢家”和“输家”？ ·对话文稿· 01 假设我们接受“全球正处于一轮产业链重构的进程中”这一观点，本轮进程会有哪些特点？ 小跑： 前两期我们分别讨论了疫情后的整体恢复以及刺激消费的问题，但恢复元气也必须关注外部的环境 —— 也就是经济恢复的外围因素，可能会影响全球供应链，从而影响出口。 过去几年，对全球产业链重构的讨论越来越频繁，将周边国家的经济繁荣与“中国产业链外迁”联系起来的观点也甚嚣尘上。假设我们接受这个观点是客观的——当前全球正处于新一轮产业链重构的进程，则本轮进程会有哪些特点？ 刘晓春： 我们对历史、人类社会发展的分析不能仅用线性的方法，它是一个互相交错的过程，哪怕在古代也是这样。 那个时候产业结构还很简单，但是人群之间的交互，并不是先进和落后、强大和柔弱的简单区分，而是一个交互影响的过程，最后造成整体的变化。 回到当下，虽然大家看到的是美国和中国之间有分歧，也影响了许多其他国家；但实际上其他国家的反应，反过来也会影响到这两个国家之间的关系。所以不能简单认为形势一定会按照个别政治家的想法发展，最终达到某个目的。 第二个角度：现在全球产业链的现状，是经过几十年发展而来的，也不是“被设计”的。1979年中国改革开放，撒切尔夫人提出要自由市场，里根也跟进这一观念。大家都把里根经济学等看作是这一波全球化的起点，但他们当时只是要让市场活跃起来，让市场放开，也没有想到最后会形成全球化的格局。我相信今后的格局也是一个互相演化的过程。 再实际一点，去年美国“暴力”加息，大家都在分析，东南亚会不会发生1997年那样的情况？我认为基本不会。1997年的时候，中国还没有达到现在第二大经济贸易体的水平，亚洲四小龙发展势头旺盛，它们的经济规模、产业结构和产品也差不多，最终产品都销售到美国，靠美元借债来发展本国经济。所以遇到美元突然升值的情况，大家都会受挫。 而这一次，这些国家是在许许多多的产业链上，例如我生产了一个产品，可能出口到你那里去，然后你把我生产的产品又变成了一个半成品，再出口到另一个国家，再组成一个半成品，又回到我这里来，可能最后我生产的才是最终产品，甚至还不是最终产品。所以，虽然从数据上看，这些国家的外向型出口占很大比重，但是市场和销售终端完全不一样。 另外，在外汇管理方面，大家和1997年也不一样了。所以美国加息、汇率变化、资金外流等的影响并没有形成 1997 年的冲击。 所以，当下的新产业链，是经过了三、四十年才形成的。如果现在反过来要把它变成某个或某几个国家自我满足的产业链，理论上也许做得到，但是要花多少时间？怎么也得有十几年，但十几年会有很多变化，是不是最终一定能达到设想的情况？很难说。 同时，市场资本如何看待“脱钩”也会形成一股力量。比如，很多人讲因为美国的制裁，人民币会国际化。但实际上那些被制裁的国家、企业想避开美元体系，想在当中赚钱的所有相关者，包括西方的银行、美国的银行也想避开美国的资产——这是资本决定的。这和人类几千年，走私一直存在的道理是一样的。很多因素会互相影响。 所以，在产业链的重组过程中，我们也要看到这些因素。不是简单“对着干”，而是要进一步改革开放，甚至开放得更大，和更多的国家、企业发生关系。其他国家和资本也会进行自己的选择：如果和中国做生意、维持当下的产业链是更有利的。“脱钩”的力量就会弱化，反之亦然。 02 什么样的国家会在产业链变革中受益？谁会成为新一轮全球分工过程中的“赢家”和“输家”？ 小跑： 您提到一个很重要的概念： “ 适应性 ” 。大家一听到 “ 重构 ” 、 “ 巨变 ” 、 “ 颠覆 ” 这类词，就会觉得很害怕，人天性很害怕改变，还是比较喜欢 “ 适应常态 ” 。 但也许这种“重构”才是常态。产业链也不是近几十年才有的，不仅很久以前就已经产生，而且也是一直在“重构”的过程中，只不过每次重构的形态不一样。而企业也一直在不断地“适应”当下的情况。大环境改变了，但是我自己可以选择最适合自己的发展道路。就像自私的基因一样，基因生长、发展也没有什么目的，只是根据环境的改变而改变。 就像您讲的，冷战结束后的前三十多年，全球化是主线，核心推动力是“效率”和“成本”。两大阵营间的壁垒消失后，企业当然会通过生产环节跨国布局，充分挖掘各国的比较优势，达到资本回报的最大化。国家间的分工也越来越细，国家间的贸易往来也越来越分不开。 但是过去几年，贸易战、疫情、俄乌战争等等的发生，这种“效率优先”的布局开始变得脆弱。大家不再追求短期效率、分工细化；反而是规避风险、分散风险或者把供应链条上的环节多多掌握在自己手里。 那您觉得从微观看，一个企业现在是要选择继续做一个长产业链上的一颗螺丝钉，还是干脆自己多做点，加大投资，尽量把自己的产业链变得“垂直”一点？或者，什么样的国家会在这样的变革中受益？谁又将成为新一轮全球分工过程中的“赢家”和“输家”？ 刘晓春： 从一个企业的角度来讲，还是要考虑产业链的安全性。这次疫情，使得这些跨国企业都认识到产业链的布局不能太集中，这都是很正常的。中国的产业链在整体布局当中不能过于集中，也是很正常的。它选择怎样弥补中国原来承担的比重，也要从效益、效率和安全的角度去考虑。 这种做法可以说是“逆全球化”，也可以说是一种新的全球化布局。企业还是会考虑整个市场布局，以及中国市场今后要占的比重。这种情况下，我们只要做好自己的进一步开放，不用太担心某个企业减少了在中国产业链的布局比重。我们要关注的是整体的产业链和新的全球化布局。 而什么样的国家会受益？从国家角度来考虑，要有完整的产业链，甚至产业链能够完全自足的，应该还是大国。但除了中美，世界上也没有几个真正能做到的。但就算是美国、俄罗斯和中国，也有不足的地方。比如美国、俄罗斯的能源可以自足，中国还不能；但是其他国家基本不可能达到我们从技术到生产整个产业链的高度整合。 所以对大国来讲，哪个能更开放，能给所有对手方提供更好的利益，就有优势。小国反而可以更灵活，因为选择余地大。 小跑： 保持产业链的完整性，是中国和美国都在追求的，大家都在尽可能地 “ 独立自主 ” 。在这种情况下，小经济体如果还只是想在某个产业链自己做自己的，似乎就难以为继了。除非能够融入某个大国的经济圈，跟大国进行一定的绑定。 那是不是说明政府调动资源能力强的国家反而会有优势？ 刘晓春： 也不一定。各个国家有自己的文化、体制等基础，要在什么条件下，才能够真正实现 “ 举国体制 ” ，要付出什么政治代价才能够发挥 “ 举国体制 ” 的作用？除非真的进入战争条件，现在的国家是没办法发动全体国民去做一件事的，尤其是已经富裕到一定程度，再让所有人一起打工、建设某一类产业链环节是很难的。 有些体制、劳动生产方式、效率方式是在不同的文化经济条件下才能够维持的，不是一个简单的体制问题。我最近在看蒙古帝国史，为了打败现在的敌人，就会把敌人以前的敌人当做朋友，专门跑到西域，也就是现在新疆地区去邀请蒙古草原的原住民回来居住。但他们已经习惯于定居生活了，不想再回到草原去过游牧生活，就没有再回来。 当罗马人已经过惯了罗马贵族的生活，再回到以前的生活，是要付出代价的。如果美国要形成一个所谓的完整产业结构，首先要有时间，我们用了30年，美国起码要用15年。另外，要在效率、效益上都要达到现在的水平，有没有东南亚人、中国人的“996”精神？这些都是要付出代价的。 小跑： 大家现在面临的情况确实不一样，不管是主动的还是被动的。这两个国家都在面临 “ 重构 ” ，一个是要补足自己高科技的部分，另外一个是要补足自己劳动密集型的那一部分。但这两个要补足的部分，各自要花费多大的资源和时间才能补足？ 高科技原本是美国的强项，我们可能需要调动国家的资源力量和资金来补足。而这方面也许我们的体制有优势，因为在“调动资源办大事”方面很有经验。美国要补足的恰好是我们的优势，这种大规模的资源调动会影响很多人就业的领域，能不能做到可能要经过无数的议会讨论，甚至要改变立法，不太可能像我们出个政策就能完成。 所以两边来说都有困难，都有挑战，最后重构成什么样子，还真是很难预测，让人充满期待。 刘晓春： 最后是什么样子，不太清楚，但有一点是肯定的：通过这一阶段的博弈，也许美国发展得更快了，或者中国发展得更快了，但两个国家的关系不可能真的完全切断。 — End — 来源 | 高金智库 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

·本期话题· 1）2022年，我国居民存款同比多增的8万亿是居民在疫情期间“少消费”带来的“超额储蓄”吗？ 2）我国居民在疫情期间到底有没有超额储蓄（除投资理财回流之外的真正的存款）？ 3）如果这些“超额储蓄”逐步释放出来，哪些消费类别会受益更多？ ·对话文稿· 01 2022年，我国居民存款同比多增的8万亿是居民在疫情期间“少消费”带来的“超额储蓄”吗？ 小跑：我们上一期聊到中央经济工作会议已经明确提出：2023年经济工作的首要任务就是以稳增长，扩大内需和扩大消费为重要的抓手。所以“刺激消费”，就是我们能否恢复元气，以及恢复速度快慢的重要因素。 但是讨论内需和消费之前，我们肯定得先看看自己的钱包：2022年，我国居民存款高增长，同比多增了将近8万亿。直觉上大家都去存钱了，这对消费不是一个好信号。那这8万亿真的是大家在疫情期间多挣钱、少花钱带来的“超额储蓄”吗？ 刘晓春：这个问题比较复杂。我们经常会看到一些专家存在矛盾的分析：一方面说因为疫情，好多人失业，收入下降，不愿意消费，所以要发钱刺激消费；另一方面，又看到储蓄增长那么快，说明大家都不敢花钱，所以要促进大家敢花钱。这两个说法本身是矛盾的。 我们在分析储蓄和消费之间关系的时候，不能简单用理论、或者用美国的数据来对比。这是两个不同的国家，有不同的文化、经济结构、消费习惯和收入结构。另外，也不能简单看储蓄绝对数字的高低，要去分析为什么去年的储蓄会多增。 去年的储蓄为什么会有这么多？首先，是因为中国人的储蓄、养老习惯，一定会有一部分资产放在储蓄里，不管收入是增加还是减少。除非到下一代，消费、生活观念变了，才会改变，但至少目前不会变。所以，单靠刺激对改变这种习惯没有用。 去年毫无疑问有许多企业倒闭了、裁员了、减薪了，有相当一部分人收入下降，甚至没有了，这一定是影响消费的。但是有一个情况很重要：我们从前年开始对房地产行业采取的一些措施，包括按揭贷款买房的限制，也造成了去年一年按揭贷款实际上是没有增长的。 这意味着本来每个月要还的按揭贷款，现在不需要还，这些多出的钱可能不是去消费，而是放到储蓄里面了。也有一部分提前还款，当时可能是减少了储蓄的，但一次性减少以后，每个月的收入就不需要再去还款了，反而变成增量了。 还有一个情况：去年上半年开始，银行理财、各类基金的收益开始下降，一部分本来从储蓄转到投资的资金，不再投入了，储蓄当然增加了。特别是下半年，基金理财产品大量的亏损，大家不仅不去投了，反而要赎回，大量赎回当然又变成了储蓄。仅去年最后两个月的赎回量差不多要3万亿左右——几乎占了这8万亿增量的近50%。 所以，如果不是因为收入增加，就不太可能去消费。“大储蓄”概念下的储蓄并不全都反映在银行的储蓄账上，“大储蓄”概念中的“资产摆布”部分，是不会用于增加消费的。我们需要认真分析这8万亿是怎么产生的，才能看到对消费到底会产生什么作用。 小跑： 我也查了一下数据，央行 2019 年对城镇居民部门资产负债的调查显示：我国居民资产中，现金和存款占比只有 8% ；配置比例最高的是房产（高达 59.1% ）；还有汽车（ 5.2% ）；理财、资管产品、信托（ 5.4% ），其它金融资产占比 7% 。所以存款确实只是居民部门多种财富配置渠道中的一个而已，并不是唯一渠道，而且存款在居民财富中的占比并不高。 并且，大部分理财产品和房地产挂钩，地产市场好，大家喜欢买房子，同时理财产品的收益也很好，所以又会有一大部分配置到理财。而当经济形势扭转，这种配置也会逆转。 经济学里有“心理账户”的概念，大家心里还是对自己的资产有个分门别类，个人财富也有一个资产负债表，有的账户和钱包其实不是互换的。 02 我国居民在疫情期间到底有没有真正的超额储蓄（除投资理财回流之外的真正的存款）？ 小跑：在这8万亿储蓄增量中，除去投资和房地产行业影响的回流，疫情期间到底有多少真正的超额储蓄？感觉这部分才是对拉动内需最重要的。 刘晓春：我比较谨慎。有相当一部分人过去三年的收入是减少的，但我们还应该看到：虽然这三年GDP增速放慢、企业盈利下降，但是从存量的角度，还是有那么一点点增长的。所以在接下来的发展当中，关键是能够让更多的老百姓收入增加。 收入倍增计划、共同富裕、创造更多的中产收入阶层，要形成一个庞大的中等收入的人群，这样才能真正地扩大内需，扩大消费。 另外，还要建立更友好的公共服务体系，让大家对未来的收入增长和养老有更坚定的信心。在这个前提下，随着一代人文化、习惯的变化成长，消费欲望可能会更强烈。 这两年我们明显看到，这一代60～70岁的老年人，和上一代老年人的消费观念已经完全不一样。至少不再继续一心存钱，而是会有一定的娱乐开销。 同时，我们也不能简单地和美国消费占 GDP的比重来对比，不应以它们为目标。即使未来我们成为世界第一大经济体，是不是有能力和底气做一个外贸逆差的国家？如果不能，也就意味着我们的消费和投资还是要基本平衡。 03 如果这些“超额储蓄”逐步释放出来，哪些消费类别会受益更多？ 小跑：我也看到一个数据，除去投资理财回流，其实在过去三年疫情期间，居民积累了3万亿左右的超额储蓄。如果这3万亿的超额储蓄完全释放，能够带动将近 7% 的居民名义消费增长，甚至带动GDP增长 2.5%。但是能不能释放出来，还需要您讲的配套因素。 那么，假设配套都很好，储蓄释放得很好，您觉得哪些消费类别会受益更多？ 刘晓春：很难估计。不同区域、不同地区的消费文化习惯有差异。另一方面，不同年龄层次的消费观念就像平行宇宙。 小跑：其实也可以从另外一个角度，我们可以看过去三年和往年相比，哪些领域少消费了。我调查了一个数据：过去三年“多消费”的是食品和烟酒，多消费了1.9万亿，大家可能在家里没事就只能喝酒吃东西。而少消费最多的是娱乐、文化和教育，少消费了1.86万亿；另外是交通和通信少消费了1.4万亿，医疗保健少消费了8116亿，生活用品和服务少消费了2599亿，衣着类少消费了730亿——以上消费偏少的领域可能是“超额储蓄”的重要流向。 刘晓春：人始终对社交生活有强烈的欲望，希望能出去看风景、吃喝玩乐，而不是在电脑上。 小跑：所以大家拉动内需还是要多多去社交，吃喝玩乐以及看剧旅游，不要都去跳广场舞。 — End — 来源 | 高金智库 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

·本期话题· 1）疫情后我们会迎来一个强劲的经济整体复苏吗？ 2）整体而言“复常时间”究竟会多长？ 3）政策支持会在复苏中起到最大作用吗？ 4）海外因素会影响我们的复苏吗？我们的出口情况也会快速恢复吗？ ·对话文稿· 01 疫情后我们会迎来一个强劲的 经济整体复苏吗？ 肖蕾：首先想和刘院长聊聊当下大家最关心的问题：疫情后的整体复苏。 防疫措施开放以后，大家都对今年经济复苏的前景充满期待。复苏几乎是肯定的，但如果我们看GDP——据中国国家统计局1月17日发布的数据，去年（2022年）GDP比上年增长3.0%，为从我国有GDP统计以来第二低，仅高于2020年疫情早期的2.3%，比年初的市场预测低很多。 主要原因当然是持续的疫情和防疫措施——但这个造成去年GDP增长率大跌的根本因素已经消失了，去年底疫情和防疫措施出现了根本性的转折。所以这么大一个“雷”被排除了，我们直觉上都会觉得大跌以后一定会出现大反弹。但您觉得复苏的姿势会是怎样的呢？会是比较强劲的复苏？还是不温不火？ 刘晓春：从长期维度看，我觉得应该是比较强的。但是恢复的“状态”或者“形态”比较难描述。 在疫情控制方式转换之前，大家都在讨论什么时候能转换；但转换之后，是不是马上就有大变化？去年的增长现在看上去之所以这么低，和转折的时点也有关系；转折的第一个月，也就是去年的最后一个月，某种程度上，大家被感染的冲击波“冲懵了” ，这也造成了经济的停顿。所以，虽然复苏可能会强劲，但是在复苏的前阶段，大家还在适应疫情。 另外，由于我们自身的供给侧结构性改革、“三去一降一补”、中美贸易战等客观情况的存在，我们一直在出清僵尸企业，因此至少从市场角度来讲，实际上留出了很大块空间，所以我觉得会有爆发式的增长。 以上是从宏观角度的观点，但是从微观角度，并不是所有行业、所有企业都可能迎来爆发性增长。这三年疫情中做得热火朝天的行业和企业，有可能马上要出现风险了。从银行的角度，要考虑的就是要防止在增长的大前提下可能出现风险的企业，这些都会反映在初期的反弹过程中。大家喜欢讲“V”型、“U”型、“L”型复苏，我觉得更可能是“波动式往上走”。 肖蕾：所以其实就跟身体恢复一样，刚刚“阳康”之后，可能会出现一些生理紊乱，比如失眠。经济也是这样，刚刚恢复时会有一些惯性，甚至一些“急刹车的行业”，肯定会出现反应非常大的调整。 刘晓春：也有原来是“急刹车”的，现在看到了希望突然“加油门”，也有可能加得太猛了。 恢复也会有不同层次和先后次序。比如街边小店、餐饮等影响到民生的毛细血管，可能是第一波爆发；在产业链当中，能够及时回归的行业企业，也可能很快恢复。但是，一些离开产业链的时间太长、产业链已经重新链接的企业，想要再回到产业链中会很困难，甚至回不去。 还有一些新兴行业。新兴产业中有些是在这几年的疫情当中，持续往前推进的，一旦疫情过去，也会快速起来。但是也有一部分产业，需要慢慢复苏，比如企业家、资本等，会再观察一下。但总体上应该是乐观的。回到半个月前，许多经济学家认为复苏很困难，哪怕疫情控制方式改了；但这两天市场已经给出了答案，也就是看好后面的强劲复苏。但是具体实业中的恢复状况，还是要看具体行业。 02 整体而言，“复常时间”究竟会多长？ 肖蕾：市场的反应一般会和实体经济有时差。市场几乎完全根据人的情绪走，会突然乐观或悲观，所以一般会提前反应。但如您所说，实体经济其实还要有一段时间的调整。 您觉得这个调整的时间大概是多长？恢复一定会有惯性，但是这个惯性持续的时间好像也不能太长，所谓“一鼓作气，再而衰，三而竭”，如果太长，可能今年就很难再起来了。 如果我们参考一下国际经验：大多数国家都是在去年3、4月以后基本放开。放开后，恐惧心理延长了一部分时间，但较快就减弱，不久后基本上恢复到了正常的生活状态。您觉得我们跟其他国家比，会拖得更长一点吗？ 刘晓春：我觉得不会拖得更长。我们在放开的时候，和其他国家有相同的地方，也有不同的地方。我们几乎是“一页翻过”，转向的时候是比较突然的，大家也感受到了第一波传播的冲击波，也造成了一定程度的经济停顿。但是冲击波过去以后，大家对传播的恐惧慢慢也会过去。同时，如果后面防控的方式是确定的，对投资者、经营者来讲，确定性也有了，后面只要找到自己要投资业务的信心，就会很快地投下去。 所以后面确定性有了以后，我觉得是会很快好起来的。最近这一段时间，餐厅已经很难订上了，打掼蛋的也已经很热闹了。 肖蕾：想请您再具体分析一下，具体有哪些行业是“恢复不过来了”，哪些是“急刹车之后可以再踩油门”的？ 刘晓春：至少从感觉上来讲，和老百姓生活、工作、出行、学习相关的“毛细血管”行业，我觉得是很快会恢复的。另外。前段时间已经有好多地方的企业、政府到东南亚、日本等地招商引资。这些“重新回到产业链”的行业，也会很快好起来。但是一些牵涉到新兴产业、战略性产业的，企业家需要观察探索，会有个过程。 而“下行”的领域，首先是一些在疫情期间特别好的“产业”，比如核酸、血氧仪，可能已经触及行业发展的天花板。但是医疗行业总体应该还是有大发展的。2021年下半年国外已经反映出需求的变化。当大家不再居家办公的时候，电子产品的需求就开始下降了。新技术、电子产品总体还是增长的，但是某些类别可能会急速地收缩。 还有新基建领域，涉及到刺激政策，如果刺激得不好，也会产生很多风险。这要看地方政府怎么处理，以及处理当中会对经济增长有什么影响。 所以简单地说，哪个行业一定好，哪个行业一定不好，会受疫情前后需求变化的影响，即使在行业的内部也会产生逆转。 肖蕾：香港也是一样，曾经中环最贵的、被奢侈品占据的黄金地段，疫情这三年居然被一个口罩店租了三年。但是最近发现它已经消失了，奢侈品店又开始回归。 刘晓春：有时候大家会觉得，只要能在疫情中熬过去的企业，接下来肯定是一马平川。实际上可能疫情当中熬过来了，后面反而熬不下去了。 肖蕾：很可能是伪需求。 03 政策支持会在复苏中起到最大作用吗？ 肖蕾：去年12月中央经济工作会议上，明确2023年经济工作的首要任务就是“稳增长”——以扩大内需，扩大消费作为抓手。很多分析师预期宏观货币政策、财政政策、房地产政策、平台政策、消费政策和投资政策等都将会加码宽松。财政政策方面，今年赤字估计会超过3%；货币政策方面预期降准3次或以上。 您觉得政策支持力度的作用会是最大的吗？ 刘晓春：我觉得现在有个非常奇怪的现象，许多学者、专家讲理论的时候，往往觉得自己应该是一个市场主义者，要让市场在资源配置中起决定性作用，要放活市场，让企业家创新。但是当他提建议的时候，就变成了凯恩斯主义者。许多企业家，特别是大型民营企业家，骨子里也都是凯恩斯主义者。政府要支持，要扶持，无非就是优惠给我贷款，降低条件给我贷款。我觉得这都不是“市场”。 我觉得发挥好政府的作用，不是在“市场之外”另外搞一块“政府组织的经济”。所谓发挥好政府的作用，是让政府通过它的手段来调节市场，让市场更好地发挥作用。所以归根结底，经济还是要发挥市场的作用，我们不能把刺激手段、刺激政策或者货币政策、财政政策当成是经济发展万能的、甚至于决定性的推动力。 疫情封控期间，对于一个小餐馆，再降准对其有用吗？它依然不能开门营业。所以我们更要关注的是什么政策能给市场松绑，而不是总以为要靠政策刺激市场才会起来。现在经济刚刚复苏，就像刚刚“阳康”一样，这个时候不应刺激它快速复苏，而应该是休养生息，让市场自己能够运作起来。 肖蕾：在这种“束缚突然解除”的情况下，一切应该是向着正常方向自然发展的。所以这个时候如果过度刺激，会不会很快出现经济过热？ 刘晓春：反方向的扭曲，最后一定还是造成经济的不健康。 04 海外因素会影响我们的复苏吗？我们的出口情况也会快速恢复吗？ 肖蕾：复苏可能除了“内部元气”，还要看看外部的“天气情况”。如果天气很好，我们恢复得也会很快。外部的“天气情况”是海外因素，毕竟我们整体经济中出口还是占很大一部分。 您觉得海外因素会不会影响我们的复苏的进度？ 刘晓春：现在中国经济面临的外部环境，有不利的一面，也有曙光的一面。 外部环境，例如如果美国今年真的进入衰退，需求下降，当然对我们的出口有影响。但因为三年的疫情，我们的市场实际上是“过度出清了”，包括需求也被过度压抑了，内部的情况有很大的发展空间。这个时候，如果遇到一些对外的困难，是能够有所平衡的。和香港这样的开放式小经济体不一样，我们还是有时间差来对冲出口或者外需可能的下降。 当然，也要看今年下半年整个俄乌局势，包括西方对一些问题的处理。西方当下的需求下降不完全是经济、通胀、疫情、俄乌战争的原因，实际上目前西方经济的困境，很大程度上是政治原因造成的。而政治因素在经济面前能够持续多久，就看各个国家的具体情况。 我觉得不是一个线性的发展，当中一定会有波动。而在这个波动当中也要看到，中国也好，欧洲也好，都会有自身的机会。 肖蕾：确实是，我们连分析自己的经济情况都不能一概而论，分析国际形势对我们的影响，肯定也要动态来看。比如美国现在的联储加息，虽然市场喊了一段时间的衰退，但最近的CPI 和就业数据都非常好，软着陆的声音越来越大，所以到底衰不衰退，还不一定。 最后一个问题，请您预测一下2023年我们的GDP增速大概会是多少？ 刘晓春：我觉得今年5%以上应该是可以期待的，甚至会超常发挥。 — End — 来源 | 高金智库 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

跨年之际，无论是阳历还是阴历的跨年，人们容易回忆过往、展望未来，谈谈对人生的感悟。每个人都在感悟人生，但是不是值得写出来，我很怀疑。我觉得，对人生的感悟是很私人的，是很难用人类的语言完整地表述出来的。但人们又非常关注别人，特别是名人的人生感悟。人虽然会有共情，但在人生感悟上，却很难共情。“回首向来萧瑟处，也无风雨也无晴”，多少人为此倾倒，多少专家连篇累牍地分析解释，他们真的都感受到了苏东坡写下这句时的五味杂陈了吗？可能大多数是强作解人，而真正被这诗句触动到内心的，往往是自己当下的感悟。一个人在不同的人生阶段读到这诗句，感悟恐怕还是不同的。少年、青年看别人的人生感悟，击节赞叹，实际上击赏的只是那语言本身，或者说击赏的是那些语言所表达的概念，与感悟无关。俗语说，人赤条条来，赤条条去，折腾一辈子，结果都一样。这话好像在理。但这句话只是说了人来与去的那两个瞬间是赤条条的，那来与去之间的漫长日子呢？你真的因此就感悟了人生，于是躺平，赤条条地过一辈子吗？那来和去之间的，才是真正的人生。人身来与去，可以赤条条，人生，却不能赤条条地过。人生感悟，是需要亲身感受与参悟的。人生感悟，是一个持续的过程，永远没 有结束的时候。所以，相对谈人生感悟，我更喜欢就自己的经历对一些事物谈一些体会和看法。来到2023年的这一刻，忽然意识到，我大学毕业整整40年了。算上读大学的4年，读大学前作为知青下乡的1年多，可以说，我工作后的岁月完整经历了改革开放的过程。那时年轻人的理想，一般都是为振兴中华而读书、为实现四个现代化而奋斗。现在，中国已经是世界第二大经济体、第一大贸易国，被美国视为头号竞争对手，消除了绝对贫困。因此，如果抛开个人遭遇与得失，就一般意义上说，这代人是实现了自己的人生理想了。虽然大多数人日常都是为生计而奔忙，但历史不就是千千万万普通人的共同创造吗？崇高理想的实现是日常工作的日积月累。也因此，这代人特别珍视这40多年的改革开放。珍惜，不是为了回忆，而是为了中国的未来。上海财经大学当时因为落实校舍，直到1979年1月才能开学上课，但1978年夏天就把复校后的第一届学生招好了。所以，上海财经大学的78级学生是最特殊的78级，他们和77级一样，是春季班；1978年被录取，却到1979年才上学；与79级同一年、但早半年毕业。由这特殊性，可以想象当时中央和上海地方领导的决策逻辑。如果按部就班，应该是等到校舍等各项教学准备工作全部充分部署 到位再招生，以保证教学质量。事实也确实如此，我们不仅开学是匆忙的，许多老师、教材都是临时凑的。但当时百废待兴，经济人才奇缺，所以先招生以锁定人才。如果施施然到第二年再招生，就少了一届学生。这可以说是改革开放、实事求是精神的具体体现。当然，如果不是这样，上海财经大学78级的大多数可能就是那年的落第考生了，他们的人生也不同了。工作了一年不到，1984年我的文字第一次用铅字印刷。文章中引用的马克思语录都还是黑体字排印的。改革开放，并不是一夜之间就改变了一切，实在是一个艰难的推进过程。报刊等出版物中，引用领袖语录，必须用黑体字排印，这样的文革遗风也是慢慢地消失的。40多年的改革开放，波澜壮阔，现在回忆，尽是美好，但并不是一帆风顺，往往是惊涛骇浪不断。每一项改革，都不是一纸文件就能一步到位的。其中最艰难的是观念的改变，而观念又会影响深层次的体制机制的改革。回过头来看，许多当初以为经过十年、二十年的改革一定会改变的东西，40多年后并没有实质性的变化。比如，企业人才的市场化管理，干部的能上能下、能进能出等等。实行联产承包责任制后，农村的新生事物层出不穷，但给银行信贷工作带来很大困惑。在解决了承包户的贷款难题后 ，又出现了个体工商户贷款问题。首先面临的就是个体工商户是资本主义性质的还是社会主义性质的。不仅专家学者在研究，银行基层工作人员也在研究。比如运输户，贷款买拖拉机跑运输，能算社会主义性质的吗？再比如跑买卖的个体户，和投机倒把有没有区别？大家到马克思、恩格斯原著中去寻找片言只语，以证明在社会主义社会依然存在个体经济。也有人证明运输户、跑买卖的，他们的劳动时间同样为商品增添了价值，因而他们的收入是劳动所得。个体户贷款问题解决了，很快又遇到更大的问题，私人办企业能不能申请银行贷款。私人办企业，必然需要雇佣劳动人员，那么企业老板是不是剥削了工人的剩余价值？如果是剥削，社会主义银行就不能给他们贷款。但是大家凭直觉又认为私人办企业是今后的方向，应该给予贷款支持。要给予贷款支持，就必须找到可以贷款支持的根据。于是又有人似乎在原著中找到根据，雇工多少人以下不算剥削，因此给这样规模的私人企业贷款是没有问题的。撕开这样的口子，慢慢地给更大规模的私营企业贷款就顺理成章了。上世纪八十年代，苏南模式和温州模式是农村改革两大典型。苏南模式以集体所有制的乡镇企业为特色，温州模式以私人经商办企业为特色。孰优孰劣，引发很 大的争论。即使在温州模式如日中天的时期，温州大多数私人企业实际上都是挂的集体企业名头，大家戏称为挂羊头卖狗肉。原因无他，就是为了方便获得银行贷款。那时鼓励各级大胆改革，大胆突破原有的规章制度。但许多新做法取得效果，得到肯定，甚至已经成为通行的规矩，可是原有的规章制度却并没有明文废止。所以，摸着石头过河，是真需要勇气和胆略的。几十年后回顾当时的那些理论探索，不免觉得可笑。以今天的眼光看，这些问题根本就不是理论问题。如果说社会主义有没有商品，有没有市场经济，是重大的理论问题，这些都只是一些具体工作问题。但思想观念对人的行为的影响是决定性的，没有当时农行、信用社基层员工大规模思想观念上的自我突破，没有大规模信贷的主动支持，农村改革取得震惊世界的成果是不可能的。特别是乡镇企业、私营企业、农村市场的发展等等，没有信贷支持是不可想象的。现在，信贷支持中小企业，再不需要去分辨是社会主义的还是资本主义的。现在信贷支持中小企业是天经地义的，我们更多的讨论集中在怎么在遵循风险逻辑的前提下，创新支持方式和产品。当然，现在也会遇到另一类争论，即从民粹的、道德论的角度要求银行不顾商业可持续原则去支持中小企业等任 何需要支持的信贷对象。不得不说，民粹主义、道德主义，和以前的极左思潮一样，就发表言论来说，个人承担的风险是极小的，但对社会的危害是极大的。我在农行香港分行工作两次，前后将近9年。总有朋友问我，在内地和香港工作有什么不同感受。我常说，我在香港工作，当我面对内地的领导、同事、客户时，我需要按内地的语言方式、思维方式和行为方式与他们打交道；当我面对香港同事、客户及同行时，我必须按香港的语言方式、思维方式和行为方式与他们打交道。两个频道的切换不能乱，否则我很可能会把农行香港分行办成一家内地分行。以香港员工为例，他们与企业并没有所谓的归属感，更没有主人翁精神。他们和企业之间只是劳动契约关系，做好本职工作，获得应得的报酬。因为就业和离职的自由，他们的工作能力和工作表现就是他们的个人资本。所以，首先他们很清楚自己的市场价格。虽然也有办公室文化，但不会有那种恶斗现象，只要做好自己的分内事，不用花费太多精力去关注别人的工作和收入情况；其次，他们有很强的依法合规意识，不会以自己依法合规的职业不良记录去迎合领导的意图。正因为这样，他们自私地做好自己，就是对公司最大的贡献。前些年，内地的一些互联网企业想把在内 地的一套互联网金融模式复制到香港，但没有什么起色。不成功的原因，不是不会抄作业，而是因为在复制产品和流程的过程中，当地工作人员不愿意违反香港的法律和监管政策。市场、法治，不仅体现在制度文本中，更需要浸润到每个人的意识和行为中。2014年8月，我在浙商银行工作，一天在报纸上看到新闻，浙江温岭一家海产品加工企业面临资金链断裂，即将倒闭的风险。根据报道，原因是企业为其他企业贷款提供保证担保，贷款企业因经营不善无法偿还贷款，银行向提供担保的企业追偿。这家海产品加工企业一方面要履行承诺，另一方面也考虑到自身流动性充裕，代偿这笔担保贷款不影响自身正常经营，于是及时为被担保企业归还了这笔贷款。但意外发生了，这家企业的所有贷款银行因为这件事都停止了对它的新的授信，同时设法收回存量贷款。国庆前这家企业有银行贷款到期，贷款银行明确拒绝发放新的贷款给予周转。在对新闻内容进行了分析后，我认为这个企业老板是一个讲信誉的人，企业的生产经营应该比较正常，可以考虑救它一下，于是我让当地支行立即派人去该企业调查。我要求的调查内容是：1、企业产品是否适销对路；2、企业经营管理是否正常；3、企业各项财务指标是否正常；4、除了已经代 偿的担保贷款外，是否还有其他对外担保；5、除了银行贷款外，企业是否积欠民间借贷；6、企业老板个人品行和管理能力如何？有无不良嗜好等；7、企业需要多少资金才可确保度过这次难关？当地支行连夜派人前去调查，很快把情况报来：企业产品在北方非常畅销，货款回笼正常及时；经营管理正常；财务指标健康；没有其他对外担保，也没有参与民间借贷；老板在当地口碑很好，没有不良嗜好，并且还是一个文学爱好者；这次需要500万资金度过难关。但该企业目前不是浙商银行的客户。我当即要求支行与当地政府和监管部门沟通，要求其他银行不再抽贷，浙商银行提供500万元贷款帮助企业度过难关，也为当地解决担保链风险提供一个方案。贷款发放后，企业救活了，也使其他贷款银行的几千万贷款避免成为不良资产，同时一些原来已经抽贷的银行又回过头来给企业贷款了。更重要的是，当时各地担保链危机正在蔓延，这笔贷款为当地解决担保链困境提供了一个典范，受到了政府和监管部门的高度肯定。这笔贷款的成功，既体现了一家银行支持实体经济的责任担当，也体现了一家银行的风险把控能力，更是一次成功的品牌营销和推广。银行立足本业，支持实体经济，不是一句空话，更不应该是盲目的。支持实体 经济，首先必须对市场风险、企业风险等有深刻的认识，有风险管理的专业能力，在确保银行自身安全和盈利的前提下支持实体经济。每家企业都有它的生命周期，如果企业已经处于生命周期的最后时间，再给予救助已经毫无意义。所以，银行风险管理的过程，也是市场有效配置资源的过程。其次，由这笔贷款，也提出了一个问题，在多元化融资渠道的条件下，企业和银行应该建立一种什么样的关系。所谓关系，是相互的，不是单向的。银行和企业，不应该回到以前那种“主办行”制度下的准绑定关系，而是要建立一种相对长期的、市场化的相互信任关系。我们要建立法治化的市场体系，就是要建立市场主体间的信任关系。这需要企业及企业家深刻认知市场，尤其是金融市场的运作规律，认识不同融资渠道的特点和风险，以及这些风险对管理企业资产负债的影响。企业，无论什么所有制，必须赢得市场信任，而不是博取舆论的同情。我们说企业家有冒险精神，是应该建立在信誉基础上的冒险，而不是拿自己的市场信誉做赌注。这方面的讨论，也需要避免民粹化情绪。以上从三个不同角度的回顾，是想说明，40多年改革开放的历程就是一个全社会对市场的认识不断深入的过程。改革开放初期，人们对市场并没有什么认识， 以为市场就是如同菜场之类的地方，更多的讨论是围绕着怎么尊重价值规律、经济规律，还有讨论的是计划与市场的关系。以后才逐步认识各种各类的市场，比如金融市场、大宗商品市场、各类要素市场等，并进而从发展商品经济提升到建设社会主义市场经济。原本以为市场只是一个追逐利益的地方，以后逐渐认识到健康的市场、有效的市场必须是法治的市场。发展市场经济，不仅需要法规制度的保障，更需要人们具有市场意识、法治意识并将这些意识变成人们的思维习惯和行为习惯。因此，市场经济中，对人的管理，不仅仅需要物质利益刺激，也不仅仅是绩效挂钩。市场经济需要完善的法治，法律不仅要保护各市场主体的权益，更要创造一种自然的诚信社会。进一步高水平的改革开放，虽然困难重重，但只要不断提高对市场的认识，尊重市场、发挥好市场的作用，就能克服各种困难，取得成功。让市场在资源配置中起决定性作用，需要对市场有深刻的认知。有效发挥政府作用，是为了保障市场的有效运行，更好的激发市场的积极作用，抑制市场的消极作用，这同样需要对市场有深刻的认知。有效发挥政府作用，就经济体系而言，绝不是在市场之外另搞一个经济领域。所以，发挥政府作用，目的依然是发挥市场的作用 。认识市场，不是抽象的概念提炼，是非常具象化的行为。市场的组成不仅仅是买卖双方，政府、法规政策等都是市场的组成部分。不同市场的运行机理，不同市场相互之间的作用关系，政府行为与市场运作的相互影响，市场主体包括个人在政府政策影响下的市场反应等等，这些都是非常具体的。当年吴淞码头一声汽笛，开启了我的知青生活。虽然已是上山下乡运动的尾声，知道知青的苦难，但迷惘之际，内心依然充满对广阔天地大有作为的憧憬。这是年轻的好处，无论眼前多么黑暗，总是向往着未来的光。我们的改革开放事业依然年轻！ — End — 主笔 | 刘晓春 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

·编者按· 这是2022年10月6日的一次聊天，虽然已经过去三个多月，但当时的论点在当下几乎全部完全不过时，依然对2023年的联储动态和宏观有不小的解释力。墙裂坛过年前的最后一期，希望大家在假期保持脑细胞fix！ ·本期话题· 1）美国现在到底是不是衰退？为什么市场会产生不确定的感觉？ 2）美联储2023年的加息节奏是？会不会提前转向？ 3）为什么非农数字强劲，但某些行业裁员消息不断？ 4）如何评价Zoltan的观点：“低通胀世界”的三大支柱已经消失，世界新范式已经出现？ 01 美国现在到底是不是衰退？ 为什么市场会产生不确定的感觉？ 胡 捷：我先给结论：美国没有进入衰退。但是当下，大家对未来，比如2023下半年、甚至2024的经济前景是比较担忧了。 首先，衰退是一个对经济状况的综合评价，我们有时候会用一些简单的指标去做非常粗略的评估，比如刚才提到的连续两个季度环比负增长。如果按这样的简单技术指标判断，美国确实进入衰退了。 但实际上，“经济衰退”是一个综合判断，是针对“大的指标”预计2022年和2021年相比同比GDP是增还是减。如果我们发现2022年相对去年预计会增长的话，就不能说是衰退了。根据国际货币基金组织（IMF）的研究预测，美国2022年和去年相比同比增长2.3%。在美国，比较健康的GDP增长率在2~3%之间。2.3%固然不算特别高，但也是一个非常健康的数字。 问题来了：连续两个季度环比负增长，怎么2022年同比去年还会是正增长？ 我们把去年分成4个季度来看，每1个季度都有GDP的产出，每个季度逐渐上升。到2022年，第一季度和去年的第四季度相比，环比下降了；但2022年四个季度总和，和去年相比却更好，这就是出现让人迷惑的数据的原因。所以2022年虽然环比确实是在下降，但是都还在高水平上。 我做过一个测算：就算2022年三季度、四季度环比还是负增长，只要负增长的比例没有太大（比如-0.8%），那么2022年也还可以达到2%左右的同比增长。 这不是说美国的经济没有问题，美国经济现当下各项指标不错，失业率在3.5%，在我个人经验中从没看到过这么低的数据（一般都在5～6%，甚至更高的水平）。但另外一个重要指标——通胀率却很差。通胀率高表示货币币值不稳定，从而打乱整个经济体系的运作。在极端情况下，国家的经济体系乃至金融体系可能全盘崩溃，类似委内瑞拉、津巴布韦的情况。所以任何一个认真的经济管理者，金融管理者，对于通胀都是不能等闲视之的。 美国从2021年至2022年的通胀十分严重，是40年以来仅见的。上次出现类似情况是在1981年，当时的通胀达到了百分之十几，比2022年更高。2022年美国的通胀指数也一度高到百分之九点几。因此美联储对此十分重视。 美联储的使命就是管理通胀。它可以不顾经济，也不顾失业率，但是通胀必须管。在满足了通胀的低水平和稳定之后，如果尚有余力，才会去兼顾GDP的增长和失业率的低下。如果这两者不能兼顾的时候，他一定会全力以赴的去压通胀。 02 美联储2023年的加息节奏是？ 会不会提前转向？ 如果要考虑美联储2022年的加息节奏是如何，会不会在2022年之内转向？答案是不会，毕竟2022年它的通胀还在8%的附近。但是拐点已经出现了，我认为是大概率是在2023年6月，因为2023年6月是目前看到的高点。它的KPI目标是压到2%，不要超过3%。加息尚未成功，美联储仍需努力，我预测2023年还有三次。 但是好消息是：第一，我们看见通胀已经出现拐点，处在下行通道了。第二，加息的路径也比较清楚了。常规来说是25个基点加几次——它会有一个路径，就像打仗一样，有个大致的预期。 当然，这样的规划不可能太远，但是未来两三次大概是什么样基本心中有数。如果发现加息后没有太见效，甚至有向反方向发展的可能性，就要开始调整战术，这实际上就是2022年上半年发生的事实。 肖 蕾：胡教授说的对我很有启发。大家之所以觉得现在的市场好像每天在左右互搏，可能是因为当下市场有两股力量驱动：一股是对衰退的担忧，它可能在利率曲线上表现出长端利率向下推。另外一股力量就是通胀无法在短期内被控制的担忧、或者是尚未见顶的预期，它又会把利率曲线（Yield Curve）短端利率向上推。所以两股力量交织在一起，2022年的利率曲线（Yield Curve）就非常的颠簸。 美联储现在遇到的问题的难度也是史上未见的，所以可以预见它会有这种很谨慎甚至于过度管理的做法。 胡 捷：我们就说说这次美联储面临的问题。 你刚才提到两股力量，首先我刚才澄清了目前并没有衰退，这一点是正面的。但是从负面来讲，对此产生的忧虑依旧很大。忧虑主要由通胀引发，压住通胀就好比血糖升高后需要压血糖，要么吃降压药，要么全身减肥。 实际上，美国本轮高通胀的直接原因是供应链扭曲导致，疫情确实影响了供应链，导致供给不足，也同时影响了需求，使得供需双方同时下降。而通胀的压力主要体现在疫情慢慢缓解时，欧美国家平缓回归常态以后，需求上升较快，但是供应链没有完全跟上。因此，去年下半年之后通胀就开始爬升。 当时的美联储认为这种由于疫情导致的供应链扭曲，随着疫情回归常态很快就会自然恢复，于是没有采取什么措施。但是去年5月，俄乌冲突真真实实摆在面前，能源和粮食供应链受到剧烈的冲击，短期内无法解决供应链供给的问题，通胀一下子跳升，美联储便开始觉得：供应链恢复会比想象中长很多。 面对这个局面，最有效的办法是找到俄乌冲突导致的供应链问题到底是什么——答案主要是能源，其次是粮食。那么最好的解决办法就是赶紧压能源。然而能源供给国各怀鬼胎，并不怎么配合。从伊朗、委内瑞拉等和美国关系不好的国家，到沙特、阿联酋这些与美国有过节的国家，谈原油增大供应必然不顺利——因此，直接改善能源供应就变成了一个相当长的过程，通胀也就随之上涨。 这种情况之下，美国2023年的GDP产出将会比2022年更差，我个人预计2023年是在0~1%之间。更悲观一点可能会到负数。 虽然大家对经济衰退有担忧，但是当务之急是“不惜代价”要把通胀压下来。如果你的工作和货币发行没有关系，可能体会不到通胀的危险，一个国家宁愿牺牲短期的经济增长，也一定要把通胀压下来，必须维持货币的稳定。这是中央银行的铁律。 人类已经为此付出过很多代价。40年前美国面临高达百分之十几的超级通胀时，进入了滞胀，通胀不仅打乱了所有人的生产节奏、消费节奏，连生产也无法提升。而美联储里程碑式的人物沃尔克，采取非常激进的措施，使隔夜拆借利率一度到了20%左右，才把通胀压下来。 这样做付出代价当然也很高，沃尔克当时收获了一片骂声。但是好在经济学的规律站在了他一边，当通胀下来以后，货币稳定了，整个经济秩序就恢复了。很快经济就开始进入良性循环，并出现了里根的繁荣时代。沃尔克为他铺垫了一个极其良好的货币环境，功不可没。 在这样的认知的背景之下，我认为美联储这次一定也是“不惜一切代价”也要把货币拉回到稳定状态。现在胜利在望了。 03 为什么非农数字强劲， 但某些行业裁员消息不断？ 肖 蕾：说到“初见成效”，我想到央行和联储重要的目标，一个是通胀，另一个是就业率（至少鲍威尔每次FOMC会议发言时，都会重点提及）。 但如果看美国的就业率，确实也很让人困惑。一是就业率数字很好，非农数字强劲；但与此同时，我们又会在媒体上看到很多的裁员的消息，尤其是互联网公司。 难道非农和就业率是个滞后指标吗？是不是现在还没有在经济上显现出来？之后美国的就业率会不会受到裁员的很大影响，甚至于会影响联储的决策？ 胡 捷：“滞后指标”这个标签比较贴切。 很显然，失业率不是一个领先指标。未来美国的经济，包括欧洲乃至全球经济，其实都不乐观。所以，大公司们看到此前景，未雨绸缪，决定裁员。 实际上，裁员的公司中有些2022年的利润相当好，但预见到2023年业绩会下降；就欧美情况而言，未来的日子显然会比2022年要苦，各项指标都会下降，甚至可能类似于沃尔克时代。相对而言，欧央行对于“就业”的压力没那么大，因为欧央行管不了19个欧元区国家的所有就业。 刚才你反复提到股市。股票涨固然跟这些企业的经营状况有关，但其实也跟资金的充足有关。在疫情之后，2020年的3月到6月期间，美联储基础货币增加了100%以上，M2在2020当年增加了25%。但是第二年（2021年）时，M2就只增加12%了，略高于8%的平均水平。这个期间多发基础货币乃至一部分广义货币，大部分都进到了股市，所以股票也涨得比较厉害。 周期开始2022年大半年加息以来，股市一路下降，已经大概降了30-40%左右了，我自己觉得不会等到加息周期结束，股市才反弹。2022年资产价格应该在2022年底2023年初的时候见底。 肖 蕾：非常同意，可能资产价格见底，然后2023年经济衰退兑现。 胡 捷：见底的经济不见得股票不好，里面有一个时间差。 肖 蕾：特别同意您对美联储的评价。如果站在鲍威尔角度，确实挺难。就像您讲的央行要保持独立性，一个最重要的任务就是要控制通胀率，折射到要保持金融体系的稳定。但是不知道从什么时候开始，联储身上背负了越来越多本来不属于它职能的问题，也确实会越来越难。“就业”不好它要管、市场不好它要介入、就连ESG政策也得听取它的意见。 胡 捷：是的。一个经济体系的健康，是多方合力的结果，不要夸大中央银行的功能。 04 如何评价Zoltan的观点： “低通胀世界”的三大支柱已经消失， 世界新范式已经出现？ 肖 蕾：最后我想问一个有点争议的问题，也是最近大家流传很广的瑞信首席经济学家Zoltan的观点。他写了很多文章，观点从宏观角度来看是非常激进的，以至于大家广泛流传，自媒体们也喜欢借题发挥。 他的观点和这两年宏观的巨变相关，一个最广为流传的观点是：现在的通胀还远远没有到顶，之后的经济走势会是“L”型——下去了就起不来了。 背后的逻辑是：“低通胀世界”的三大支柱、西方国家通缩恐慌的根源、全球主要央行多年QE的“许可证”：（1）让工资下降的廉价移民劳动力；（2）让人们生活水平提高的中国廉价商品；和（3）为欧盟提供能源的廉价俄罗斯天然气——都在消失。所以通胀不仅没有见顶，反而才刚刚开始；它不再是央行创造出来的东西，可能已经成了世界的新范式。 结论是，我们现在可能正在经历“布雷顿森林体系3.0”，全球货币不再是以美元为锚，而更多会以大宗商品、或者掌握至关重要的大宗商品国家的货币为锚。 胡 捷：我看了他的文章，分析部分还是非常值得一看的，比如为什么会有长期低通胀，特别是为什么之前的两轮QE都没有激发高通胀。 2008年美国一轮QE，基础货币从8,000亿左右一路翻到2万亿，然后再翻，翻到4万多亿。当然，虽然M2控制的比较好，但不管怎么样此等规模的QE居然没怎么引发通胀，只是资产价格上去了。而2020年3月到6月的那一轮QE，基础货币从4万亿翻到8万亿，随后涨到9万亿，M2有一些不成比例的增长，但是总体来说还是增加了货币，但这些都没有刺激CPI的剧烈上涨（至少在前期）。而这一轮通胀的上涨应该是去年底才开始的。 这就提出了一个问题：货币增了增量，为什么迟迟没有产生剧烈的通胀？他提了三个因素：一个是“墨西哥因素”；一个是“义乌因素”；还有一个是“莫斯科因素”。 “墨西哥因素”的意思是：移民进来，导致工资上不去，虽然钱多了，但是架不住这些低价的劳工因素影响。而“义乌因素”是指不管消费者对货物有多高需求，不管买多少，中国都能供应，而且还是以很低的价格。“莫斯科因素”主要指欧洲。欧洲能源用的多没关系，俄罗斯便宜的油气就能供应。但这三个因素不是Zoltan的发明，我在美联储工作的时候就已经有此类的分析了。 但这三个因素之外，他忽略了重要的一点，也是一个“常识”——科技的进步。 前面三个因素都是全球化相关的。全球化压低了美国、欧洲的通胀，但是高科技极大的提升了劳动生产率。全球化以及技术的进步导致了我们整个体系不同于30、40年前的情况。在过去，如果有这么大规模的放水，一定会看到CPI的变化；然而高通胀却没有出现，这是全球化和科技进步共同作用的结果。 他谈到：现在的世界，由于地缘政治也好，其他原因也好，导致格局在发生变化，特别是全球化格局在发生变化；这对我们现有体系造成冲击——比如移民的问题，现在美国还是一个移民的国家，边境还在某种程度上的开放，但是国内对于移民的态度多少有些变化。但如果你对美国政治有所了解，应该知道移民问题不是突然变化的，移民还会存在。 关于“义乌因素”，大家也知道中美关系的变化，产业链重组就是地域上的重新配置，这肯定在发生。但是中低端部分到底会发生什么样的变化，现在还得观察。美国的整个体系不太容纳这种低端的产品，因为低端制造业回去之后，企业家会马上发现根本就没有竞争力。所以，“义乌因素”有可能以后要加上“胡志明市因素”。但并不好判断，这种变化会对美国的CPI到底有什么影响。 关于“莫斯科因素”，也就是能源问题，我倒觉得长远看并不那么重要。因为第一，世界能源丰富，产油国只要不那么贪心，能源是可以补充上去的。第二，俄乌冲突以后，全世界能源的政策会发生变化，假以时日，世界能源格局也就变了。 至于会不会出现“L”型衰退？第一，范式调整的过程肯定是很痛苦的，2023年欧美的经济都会下行，但这个过程未见得很长，可能两三年就调整过来了。 第二，现在的所谓“逆全球化”或者“新全球化”驱使会不会导致不可收拾的高通胀局面？我觉得也未见得。以前可能是义乌供应美国，现在可能是义乌加胡志明市。这个事情非常值得重视，也是我们未来这两、三年关注的热点。 接下来，说到他对于美元的推论。这部分大家当小说看就可以了。 一个货币要在世界上取得“锚”的地位，或者至少被大家尊重、认可，靠的是此货币发行国能维持通胀稳定。今天我拿着你的货币买一个馒头，明天还是一个馒头，后天还是一个馒头，40年后还是一个馒头。但如果拿一种货币今天能买一个馒头，明天半个，后天连个渣渣都买不到了——你的货币就没戏。 所以，世界上所有央行都在尽力维护着自己货币的稳定，这就是货币的竞争。 全世界没有“货币战争”，只有“货币竞争”，竞争什么也很简单，就是发行国对于通胀率的控制能力。哪一种货币会胜出？看它过去10年、20年、半个世纪、乃至100年期间总体的稳定度。美元在过去的半个世纪中，平均通胀率只有2.8%——这个平均数包括了40年前和这次的高通胀，能管理成如此的稳定的货币很少——这就是为什么它能一直保持强势。 肖 蕾：今天的讨论给我一个非常大的启示：我们很难根据过去的经验或历史，来预测今后的走向。如果这么简单就不会有“周期”了。但是把握历史重要规律，对我们分析未来还是有很大帮助的。 胡 捷：历史不会重复，但会“化个妆”重新登台演出一把。 肖 蕾：是的，这个时候要有火眼金睛，妆化的再厚也能看到它的底色。 — End — 来源 | 高金智库 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

·本期话题· 1. 什么是数字货币桥？它的前世今生、主要作用是什么？ 2. 最近四国刚刚完成的数字货币桥POC，完成了什么实验项目？解决了什么问题？有哪些实施中的挑战？ 3. 数字货币桥会对银行业务产生什么影响？会对每个人的生活产生什么影响？ ·对话文稿· 01 什么是数字货币桥？它的前世今生、主要作用是什么？ 刘晓春：关于“数字货币桥”，央行数字货币研究所所长穆长春先生做过很多详细介绍。简单说，数字货币桥就是四个国家和地区央行合作，给商业银行搭的一个货币结算“桥梁”。 这一次的试点非常有突破性。这四家中央银行到目前为止都没有正式发行数字货币（进展比较快的是我国，目前在大面积试点，但并不是正式发行；且主要是面向个人以M0为主的央行数字货币），但在数字货币桥上实现的、企业由银行间实现的货币交换，意味着数字货币桥上走的是“批发式数字货币”，也就是“对公”的数字货币。同时，它不是单币种、而是货币桥上四个币种之间的兑换和跨境清结算，又是一个非常大的突破。 这几个突破让我们看到，通过货币桥实现的跨境不同币种之间的结算、清算、兑换，不需要借助于传统银行间的账户清算体系。同时，银行之间清算、结算和货币兑换的信息传输交流，也可以不借助于其他渠道（比如SWIFT），而通过货币桥来走。这些都是突破性的。 小跑：央行数字货币桥（m-CBDC bridge）项目，其实有一个历史。它的前身是“Lion Rock-Inthanon”项目，是香港金管局和泰国央行之间在三年前（2019年）联合发起的一个跨境央行数字货币项目。“Lion Rock”是香港的狮子山，“Inthanon”是泰国最高峰因他暖山。世界上其他国家的央行在做数字货币项目时，都喜欢取一个跟自己国家标志性建筑或自然景观相关的名字，特别有意思。 在进行了两年之后，2021年，中国人民银行数字货币研究所和阿联酋央行加入，四家央行联通国际清算银行共同发起了“数字货币桥”项目。本次项目主要是和央行、银行、企业、科技公司一起，开发原型验证项目（POC），研究分布式账本技术如何实现央行数字货币对的（1）跨境交易（2）全天候同步交收（PvP）结算等场景，便利跨境贸易场景下的本外币兑换。 如果我们看参与项目的这四个国家和地区，会发现一些很有意思的点： 它们在全球贸易中占比都很大，是全球供应链和商品市场的主要参与者，也是世界其他地区的重要贸易伙伴。2021年，这四个国家和地区的商品贸易总额约为8.7万亿美元，占全球商品贸易总额19% 。同时，四个国家和地区之间的贸易往来也很频繁：2021年相互之间贸易总额达5,636亿美元。 但也都有很多相似痛点，包括： （1）尽管区域内经济联系不断加深，供应链一体化程度不断提高，但贸易仍然主要以外币结算，本地货币在国际贸易中的作用有限。 （2）与G7主要货币相比，本地货币的交易成本相对较高。 （3）跨境支付对外币的依赖，可能会通过货币来源国的货币政策溢出效应，而影响货币主权。 （4）整个贸易过程需要多重中介机构和代理行的参与。尤其是没有直接代理网络的小型本地银行，会涉及更多的复杂性，产生更多交易费用。 （5）KYC、反洗钱和反恐融资（AML/CTF）等审查可能出现重复工作或信息断点；等等。 您觉得这些问题能通过数字货币桥来解决吗？ [图片] 图片/BIS《货币桥项目: 央行数字货币助力经济体融合互通》报告 刘晓春：从技术上来讲，货币桥实现了所谓“点对点支付”的概念。 比如，一个泰国商户从中国进口，要付钱给中国企业；她通过泰国本地银行的存款账户里扣除一万泰铢，银行划出一万泰铢，然后在“桥上”直接变成“数字泰铢”，也就是存款账户中的支付资金在货币桥上直接变成了数字货币。另一端，接受企业会收到数字泰铢，而不需要通过一连串银行转账记账来实现清算——相当于从存款账户里提现，然后支付。这是非常关键的。 我们一直希望实现买者和卖者之间的“点对点支付”，中间不需要银行。但是在现实中，如果说我们把数字货币理解成现钞、现金——意味着脱离银行账户体系，这对企业现金管理是效益不高的，对社会货币流通管理也是不经济的。所以企业并不愿意绕开银行，直接用现金点对点支付；因为银行存款账户有利息收入，账户管理也比较容易——所以，目前的国际结算都是通过银行账户体系走的。 而央行数字货币桥，如果可以实现“一刹那”间实现数字货币到银行存款之间的转换，实现了银行账户之间无缝对接，但又不需要完全脱离银行账户——既方便企业的资金管理，又实现了“点对点”支付，这是非常妙的事情。 如果各个国家的结算体系（比如我国的大小额支付系统，香港的RTGS等等）能够进一步打通——钱在“货币桥”上过来，然后“一刹那”进入到各个国家内部基于银行账户体系的结算体系中，就解决了我们一直在争论的“批发数字货币”中的许多问题。 02 最近四国刚刚完成的数字货币桥POC，完成了什么实验项目？解决了什么问题？有哪些实施中的挑战？ 小跑：这四家央行与国际清算银行（BIS）联合发布的报告《货币桥项目: 央行数字货币助力经济体融合互通》(Project mBridge: Connecting economies through CBDC) 中提到了很多细节。比如，试点测试了三种业务类型，分别是： 1）央行与本地银行之间“发行”和“赎回”央行数字货币（CBDC）； 2）当地银行之间的跨境支付。例如阿联酋企业通过参与行以数字人民币（e-CNY）形式支付给中国大陆企业； 3）本地银行之间的跨境外汇交易同步交收。例如泰国参与行在货币桥平台上，与香港参与银行以电子泰铢兑换电子港币。 也提到了每一笔交易都是直接在货币桥平台上完成最终结算，而不是再到自己国家结算和支付系统上最终结算。 报告也提到了很多问题和挑战，比如各国数字货币发展进程不一致。这四个国家和地区的数字货币开发进程，与国内支付系统集成的程度不同。我国开发数字人民币比较早，和国内大小额支付系统已经完成对接，可以直接处理。而其他三个国家和地区尚无法做到。 这就导致试点项目中，数字人民币的发行、赎回、和交易量最高，而其他中央银行使用手工完成发行和赎回功能。 还有一个有趣的发现：在试点参与行中，虽然工商银行（泰国）不是试点银行，但作为泰国的人民币清算银行，它为参与试点的泰国商业银行提供数字人民币流动资金支持——工商银行（泰国）透过内地总行，帮助泰国银行在“桥上”和“桥下”兑换数字人民币。起到了“搬砖”的作用。 从这些挑战看来，跨境数字货币的这个项目要真正能够实施，或者取得重大进展，至少各国本国的数字货币发展进程要差不多一致才行？ [图片] 图片/BIS《货币桥项目: 央行数字货币助力经济体融合互通》报告 刘晓春：从跨境数字货币桥的试点来看，做到一家泰国银行为企业汇款到中国，从存款账户里直接扣划、变成数字泰铢——这个过程技术上是可以做到的，不需要先在泰国国内发型数字泰铢，因为在“货币桥”上，它无非就是一个加密代码，无论是泰铢、迪拉姆还是港币，都是通过数字货币的方式实现直接点对点，而不是泰铢先换成数字人民币，再点对点。但是在非技术层面，各个国家在法律上还要对法定数字货币的发行去定位。 小跑：CBDC的法律定位，确实是比技术更关键、也更有挑战性的领域。 数字货币桥上的“凭证”是否会被认定为法定货币？一种央行账户资金的代表？一种债务？或其它东西？有的国家和地区本地法律已经正式承认以数字形式存在的法定货币（比如数字人民币），而有的国家并没有正式承认，只认定为是“可转让的”数字收据，或在中央银行开立账户的资金证明。 刘晓春：对。如果将来数字货币桥成为国家间正式使用的金融基础设施，法律是否认定当然很重要。但在试点阶段，或者法律尚未认定的情况下，也是可以解决的。相当于使用我们现在的本票、支票，或者“代币”。道理是一样的，我们承认它是“代表”货币的，是一个规则的设定。 例如，对参与银行设定一个规则，虽然货币桥上的“凭证”或“代币”不是法定货币本身，但四家央行可以告诉各家商业银行，我们是可以认定它是代表法定货币的，你收到以后，可以进入银行账户变成存款。一旦进入银行账户，那就是货币体系中的一部分了。这是一个具体做法问题。 小跑：报告中还提到了一个亟待突破点：与单向支付相比，试点期间进行的外汇同步交易数量很少。 原因是部分中央银行要求银行在交易日结束时结清外汇CBDC结余。加上四个地区实施RTGS即时支付结算系统的时间重叠有限，因此银行需要在较短的时间内脱手外汇CBDC。所以，很多试点银行还是依赖自己已经有业务关系的代理行来提供流动资金，用自己nostro账户中已有的余额申请外汇，而不是利用数字货币桥上的“FX PvP”（实时外汇交付）功能。 我现在在屏幕中放出的就是数字货币桥试点项目的真实界面，非常简单清晰。在平台上点击“外汇兑换”，理论上两家银行间的“兑换”动作就完成了。但实际上，参与行还要先找个代理行，确定账户里有流动性，才回到平台上完成操作。 外汇汇率也是在“桥外”确定的，货币桥目前还缺乏有效的外汇价格发现机制，增加了工作流程时间和复杂性。所以，看起来，银行间流动性管理未来可能也需要纳入数字货币桥平台。 [图片] 图片/数字货币桥试点项目界面展示；BIS网站 刘晓春：一方面是各个国家外汇管理的问题，还需要协调。另一方面是时差的问题。 一般来说，各国国内结算系统一天中总有一个停顿的休息时间，但国际结算是需要24小时不间断的。这就牵涉到是不是需要把跨境结算、交易系统和单纯为国内结算的系统切割开来，使得任何跨境交易结算不受国内系统时间影响。这和技术本身没有关系，是一个制度安排。 小跑：试点中还涉及到其他一些问题，比如KYC、反洗钱等等工作。 这些工作涉及到很多信息源。要符合自己本地的监管，比如在国内，我们需要报送人行、需要外管局审核等等——这些合规性的动作不可能完全在“桥上”或者“链上”完成，全球几百个国家都把自己的规则嵌入平台上，好像也不太现实。 所以试点中的合规动作是在平台外进行的，再把审核过的所有信息文件上传到“桥”上；完成交易后，再把结果拿到“桥”下，再完成国际收支申报、人行申报等等工作。感觉也挺折腾的，又上又下。 刘晓春：货币桥本来也不应该承担这些合规工作和责任，只是在技术上要考虑怎么能够“不落地”，和货币桥之间无缝对接。 03 数字货币桥会对银行业务产生什么影响？会对每个人的生活产生什么影响？ 小跑：如果说数字货币桥真的达到生产级别，各国开始正式使用，您觉得会对银行的业务、以及对我们每个人的生活有什么直接影响？ 刘晓春：首先，从西亚到东亚到东南亚，商品贸易经济往来会发生很大的影响。数字货币桥提高了各国间经济的联系度，提高了贸易往来效率也降低了成本，交易量也会更大，从而带动本区域的更多其他国家加入进来。这是非常值得期待的事情。 下一步，数字货币桥可能成为新的全球化趋势当中的一个模板、或者一个新模式。“相对区域化”也是一种“全球化”。这也会给传统国际性银行的盈利模式带来很大的变化。比如从利差收入转向中间业务收入。所以大行们也要改变经营模式。 对我们每个人的生活，汇款可能更方便更便宜了。 — End — 来源 | 高金智库 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

大家好，我是陈钦若。Again，我又来了客串了。这是我第二次在墙裂坛主持对话，这一次我、小跑、Eva、刘行四个人再此凑了一桌半线上麻将。我和刘行在杭州、小跑和Eva在香港。这一次的主题关于ESG，所以我有幸反客为主，望听众朋友们海涵。在播客中，我们也并没有删去我们的魔幻笑声。希望在烦恼的当下，即使我们在讨论烦恼、还可以收获喜悦并开怀的笑。录播的时间是2022年11月30日。中午录播之后，看到了杭州漫天飞雪悄然而至。虽然是我发起的一期讨论，却感到我被大家彻彻底底的治愈了。这是一次我们四个人通过沟通、疗愈，而切断烦恼、产生爱的幸福体验。希望听众朋友们喜欢。 下面是我们本次麻将的一些总结： 首先，我们以一首诗开始讨论。我选了《诗经.周颂》的一首颂。也就是周朝天子在一些大型、祭祀等活动中会伴着宫廷乐队而吟诵的诗句。我们阅读时，可以想象着中华民族的祖先，内外整洁、端庄、恭敬的姿态。伴着最接近神性的乐曲，吟唱并祈求上天赐福的景象。而我们就是他们希望保佑的对象。 《天作》 天作高山 大王荒之 彼作矣 文王康之 彼徂矣岐 有夷之行 子孙保之。 《天作》这首诗讲的是周王朝建都在岐山（现陕西省宝鸡），经过辛苦的劳作与经营，成为了一片富饶的土地，周王朝天子祭天的时候，希望他的后代子子孙孙可以享受祖先的福田。 读完这首诗之后，我们先来分享一下最近的烦恼，也说一下为什么我提出了这一次的主题：让烦恼成为爱的源泉。最近我去了鸠摩罗什的草堂寺，在鸠摩罗什的舍利塔上悬挂一匾额，上面有五个字“烦恼即菩提“。其实菩提在古印度的梵文里，词根是bud开悟，菩提是bud的现在进行时bodhi。我们经常说的“证得菩提”也就是不断地开悟，正在开启的智慧。所以为什么通过烦恼可以让我们产生菩提心呢？而菩提心和爱的关系是什么？也正是我们今天在墙裂坛将要用金融人文的视角来尝试探讨的。 01 烦恼 钦若的烦恼：工作中缺少激情、相望两叹气的情况特别多。感觉是因为一种长期的市场疲软，导致渐渐地许多从业人员的激情、态度都被消磨殆尽了。 刘行的烦恼：因为几十年的经济成果来之不易，真的不希望它会在博弈中损耗掉。又恰巧在现在的时代背景下，ESG行业也好、其他各行各业也罢，有一些已经发展比较好的国家会把ESG作为一个道德高地，来谴责正在发展、出现“发展困境”、还无法达到碳中和目标的发展中地区。 烦恼3：政治性的emo让我很烦恼。 烦恼4：最近市场经历过一次有一次的绝望，我们一直彼此打气，用各种方法让自己和身边的人好起来。 · 话题讨论 · 小跑：敬祖听起来是一个很严肃的话题。 钦若：其实我想跟大家讨论的是另一个侧面，我们的先祖给与了我们很多的哎，希望我们可以幸福的生活在这片土地上。所以无论是古代器物（青铜器）还是诗句，都希望“子子孙孙永保之”。 刘行：古人想的问题简单、博大，通过勤劳的劳作来增加维持生命的物质。也就是延续自身生命的同时延续自身后代，并保持物种的延续。这些都是通过劳动来创造的，也是影响了整个中华民族的一种思维方式。从物质的角度来讲，生活无忧了，但是从精神层面说，各种烦恼就会多一些。积极的角度来说，我们的烦恼比古人丰富了。所以得出我近期的烦恼是，这四十年不能丧失。这也是我这一代人现在最大的烦恼。 钦若：其实年轻人的烦恼也是近似的，因为我们处在这个时代，是希望可以子孙永保的。作为这四十年的成果，我们年青一代心怀了许多的梦想和对未来的期盼，希望基于这四十年的成果做一番事业。尤其是现在全球金融市场的动荡，会让人觉得无从下手、很怕不能够替祖先和前辈们去永保之前的成果，也就产生了我的那个烦恼。 小跑：我最近烦恼很多，最大的是政治性的emo。我们关注的事情越来越小，人的本性越来越被其他东西所掩盖或覆盖。我觉得诗经里提到的是一个基因诉求。在《自私的基因》里说到，人只要活下去、传承下去，就是他唯一的目的。人类作为一个物种，首先要满足这个生命基因维度上的共同且基本的需求。进入现代化社会、甚至是后现代化社会，这些基本需求不在考虑范围之内，我们所关注的就成为了某个群体、种族、国家、或谁和谁的命运共同体，有共识和所相信的事情的需求。在一个生命被分解成越来越小的silo的需求上，必然会因为关注点的聚焦与其他的观点和境遇的人产生冲突。有了冲突就会有烦恼。 另一个点是人类社会的发展，也就是进化论，并不是一路向上的，那么过去的四十年也只是一个阶段。一路不断向上并不是永远的，他可能是历史过程中一个非常短的环节，这是正常的人类社会发展。《自私的基因》里面提到的，最适合人类的发展，不一定是进步，也许是退步。那么这些烦恼是无解的，人们一定会产生烦恼。因为环境的不确定性太大。今天的人们已经见见习惯于一个没有自由、没有太平的世界。 钦若：（总结了一下小跑的看法）回到诗经的句子，有一句话叫“文王康之”，就是周文王去安定和经营岐山这一片土地。作为一个在离世之后很多很多代的子孙去看周文王当年的经历。我觉得，也许当时两个字“康之”就已经代表了一言万年。我想祖先们不断的去面对这些困难和挑战，去努力经营它。我们在金融市场也就面对着这样的一些不断出现的无常的挑战。 Eva: 正好说到金融市场，我看市场比较多，最近看到关于2023年的展望，其实都是挺乐观的。虽然每天都在经历一些变化。比如今天看到的一个数据说，中国的估值已经从高峰跌了60%，已经到了谷底，历史上只有两次比这次严重的情况：1997和2007。我和钦若一直非常认可的一句话就是：你在最绝望的时候，可能就真的已经是地步了，之后一定会触底反弹。比如三月份我们都经历过香港最绝望的疫情，现在我们看回去那段时间大家熬过去了也就好了。 钦若：像我们天津人讲的“那都不是事儿！” 小跑：所以你这么乐观的语气哪来的烦恼？到现在好像也没听出来你有啥烦恼。 刘行：她想的是把烦恼变成爱。 钦若：对，最近去了一下西安的草堂寺，就是鸠摩罗什翻译经书的地方，有他的舍利塔。塔上面有一块匾额写着有一句话“烦恼即菩提”。我不知道大家对这个人有没有了解，他一生很多烦恼，经历了很多悲催的状况，而且都很难在短期解决、甚至无法解决。但是他作为一个外国人，在中国翻译了许多经书，很有成就。而这句话概括了他的一生。因为菩提在梵文里就是bud开悟的现在进行时bodhi（菩提），也就是通过面对和观想，证得了自己人生的启发和开悟。所以看到这些，我当时就放下了内心中许多的纠结和烦恼，跟大家再说起来好像真的就没啥烦恼了。另外就是带着这些感恩和感受，去热爱这个社会和遇到的人们，也就是佛说用慈悲喜舍去面对烦恼和事情。 刘行：小跑说的很好，人这个无助好像很悲观，也喜欢互相厮杀。目前我们遇到的百年大变局，人类的主要群体逐渐开始互害。包括战争、中美贸易战，从合作走向互相伤害。Eva刚刚讲的也对，过去了也就过去了，但是在那个阶段的人类就倒霉了。比如伊朗和阿富汗，他们都曾有过“摩托车比基尼”的年代，但是现在都在造大炮了。现在这是我们遇到的比较大的烦恼，所以这些烦恼怎么去破？人类一面提出互害、一面有提出ESG，其实大家都意识到有问题。政治、环境、公司治理，都有很多危害性的东西需要解决，才提出了所谓的“ESG”。但是大家都基于各自所出的位置，所以在ESG中也有互害。从员工家庭生活到国与国之间治理环境，让自己处于有利并最好把对方搞得弱一点。站在道德高地上的人去还低处的人。人类真是一个可悲、复杂的物种。 钦若：对，说了很多我不敢说的。包括COP26、27，总会有一些站在道德制高点上的地区去贬损和无限一些正在发展的地区。 刘行：其实不存在道德高地之分，一个人努力在一个污染的工厂找到一份工作，其实他也是无固定。我认为这样讲才是非常不道德的行为。无意当中成为了一个道德上被批判的对象，他本身也是无辜的。以道德的方式来批判、指责、甚至是打压本身就是不道德的行为。 小跑：只要人给他做了定义和解释，就一定会走样。ESG就是这样，人类生存的基本规律本身是需要自然而然的遵守的。回到那首诗，要生存下去，就要去做。但是当赋予它一个定义，尤其是政治语言，它就会被走样。把人分成亚洲人、欧洲人、黑人、白人、保守派、激进派、民主党、共和党。提出这件事情的人一定是有他的利益诉求的，把它变成了国家间斗争的利器，我觉得这是悲观的。 Eva: 最近我和钦若虽然经常聊到叹气，但我们又试图通过各种理论体系去验证这个世界会变得更加美好。同一件事情你怀着正面和负面的事情，会变得很不一样。我自己也经历过一段感觉好失败，但是后来自己和在朋友的帮助下去运动等等，走出来。现在回想，你会觉得这个事情就在那里，你唯一能做的就是去想办法解决，然后最后总会有一个结果。所以我其实很佩服做ESG的人，就好像钦若。因为这个事情没有一个标准，至少发心是善的，还有就是想小跑说的，人们要进步，就要遵守一些基本的东西。所以我们不管ESG的投资，结果是否是好，还是说好的大于坏的，但至少是处于善心去做一些事情。从我们今天的主体来说，是可以让我们减少这种无谓的烦恼的。从我们今天的主体来说，是可以让我们减少这种无谓的烦恼的。最主要的是你能想到一件事情然后去做，你觉得自己有贡献，人就会获得更加乐观一点，而不是坐在那边问自己，然后就没有然后了。 钦若：《诗经》里面的《颂》表达的就是恭敬心，也就可以减少很多烦恼。ESG里面我们面对的就是自然和社会。那么我们就会经常升起很多的烦恼，因为这个世界很不完美。但正因如此，怀着谦卑可以看到积极的一面，并去做一些事情。这是我们ESG行业里的人的一些共性，就是不断去寻求积极面。Eva提到的观点很对，就是一个烦恼如果不能短期解决、可能会消磨我们很长一段时间。也就好像我们改革开放40n9an，也不是坦坦荡荡一马平川。这40年中，因为奋斗也会产生很多烦恼，水太深也不能马上踩下去，咱们还要先试水，也是长期的。恰巧昨天我和我爸聊天，我就问他这几十年是怎么过来的。他就说，他一边忍耐，常怀谦卑之心，另外就是“因为有你让我的生活中多了很多爱、美好、幸福”。我很感动，这就正好把我们的话题拉回到“爱”来。 02 爱 钦若：我先做一个引子，就是我觉得爱很重要的原因。爱涉及到了自爱、爱他、大爱。人们都说修身、齐家、治国、平天下。后面的事情也许我们没有能力，但是修身和齐家是我们可以做的、也是一个大环境可以变得美好的基本。我们通过爱自己、爱家人和身边的人，就可以让自己变成更好的自己，并且家庭和睦美满。还有一些人认为这些“小情小爱”不值得褒奖。但是我觉得情爱是基本，设想如果我们社会的儿童都生活在幸福的家庭中，夫妻和睦恩爱，那么子女也一定可以树立健全的人格和观念。我们每一个个体认真爱都是对社会做出贡献。所以让我问一下大家觉得爱的哲学逻辑是什么？又或者在这件事情上大家都是如何思考的？ 小跑：爱没有哲学逻辑，有逻辑的不是爱。爱可以是一种近似于宗教神学的东西。因为哲学和逻辑是以理性作为一个工具的时间，如果用这样的工具去解释爱，只会让哎消亡。爱是不能解释的，但是，爱的表现形式可以有很多种。话题扣到我们之前讲的很多烦恼，我觉得爱和基因是一样的，它会找到适合自己最有利于生存的方式存活下来。基因和爱，一个是物质层面、一个是精神层面，都是物种延续的基本前提，不能用逻辑或数学方程式来预测他会往什么方向进化或发展。所谓自私就是无脑的，会找到最适合它生存的环境，爱也是如此。就他的表现形式，我们对这个世界如何用爱来解答和消解他们。就取决于我们用什么级别的爱来解释这些东西，我们再社会、家人、自己层面的定位。心理学家阿德勒有一个比喻，就是如果把自己的定位看做地图上的一个位置，那么你看到的日本就在右面、比你小，俄罗斯在北面、比你大。但是如果换做一个超大的共同体、一个地球仪，这个世界的任何地方都可能是中心。如果把人类的命运看成一个共同体，那么就可以更进一步的觉知他人的痛苦。我们还是有选择的，是去忽略这些痛苦并安于现状，不作任何事情；还是保持觉知并主动选择去做一些事情？ 爱归根结底给与你一种精神力量。为什么希腊的的悲剧那么美却那么惨。几千年来人们都喜欢希腊悲剧是因为悲剧有人间最大的力量在里面。它让你看到什么是人性最真实的一面，在这种情况下你可以选择当鸵鸟。但是更好的方案是直面它，虽然可能败给不可抗拒的命运，但是至少你挣扎过，你都精神就胜利了。精神胜利，你就能够欣赏自己和别人的痛苦，那就是一个真正的自由、也就是爱的升华吧！ 钦若：如果我们用道德去绑架爱，那么就违背了爱的初衷。回到刘行说的，如果我们是用爱和intentionality去做ESG和影响力投资、联合国的17个可持续发展目标，就不应该站在道德高地，因为它违背了爱的初衷 。 Eva：我觉得从别人角度思考很重要。我们看世界的眼光和别人的，以及每一个人的情况不同，所以对待一件事情的态度都会是不一样的。小时候的环境基本是是一种声音，来了香港之后，最大的价值观改变就是开始接受不同的声音。每个人有自己的想法，你可以不同意但是要尊重。当我们对人生感觉很悲观的时候，要想想自己已经有什么，有些人还不如你。你应该是怀着感恩之心，我还能在这里做些事情。正是回到爱的一个本身，一个人要爱自己，才有能力去爱别人。 最近有很多人有些抑郁症或者精神上的焦虑等等，需要跟医生交流。身边有些朋友也有这样的倾向。也许他们觉得自己还不够好，同时对未来有很多的焦虑，同时也会变得暴躁。我看了很多关于抑郁症的书，说到抑郁症的另一面其实是狂暴症，他们对任何事情都很愤怒。一定先要让自己变强才能去保护身边的人。 关于爱的想法，你们说的很对，爱是没有理由的。你见到一个人，第一眼就喜欢上她了。比如我们群里的四个人，都是见一眼、说两句话，就觉得对方适合自己气场很像的人。更多的是你怎么维系爱。第一眼以及最后你们能够保持互动、并通过交流发觉彼此的价值观。然后怀着一个很开放的心情去看别人的事情。通过这样的学习，我觉得才能产生大爱。你不一定因为别人的想法和你一样而产生爱。 钦若：对，太有道理了。Eva之前给了我一个很大的触动。之前我在报国内商学院的时候，我心里头还是存疑的。因为我从小在外国留学，所以对和自己不同的教育体系经验有些排斥，我知道他们跟我很不同。我去咨询Eva的时候，Eva跟我说了一句话，“越是跟自己不同的人，越可以让我们产生不同的感动和包容。”我想说，如果我们到最后留下的只是和我们相同的朋友，那其实我们并不开放。我们更应该保持开放的心去接纳和尝试、喜欢删那些跟我们不同的人。这才是一种对自己的修行、求同存异并且感恩和珍惜对方和自己不同的点。 我和Eva经常讨论“修身”的问题。因为现在世界变化快且剧烈，是一个加速裂变的时期。再这样的时候，如果“充耳不闻天下事、一心只读圣贤书”从圣贤书中寻求到纯粹和爱，还有他们的能量。能帮助我们更好的修自己、面对市场波动。 刘行：说到爱不能用逻辑和哲学去定义，或者说它没有逻辑也不是一个哲学，甚至要从神学的角度来考虑，我觉得非常好。那么，既然不能用哲学逻辑推理，就不能把它到的话。因为一旦道德化，就等于把爱哲学化或意识形态化。如果这样，就变成了一个封闭的东西，并且绝对化、僵化。说一个东西必须是正宗的，比如伊斯兰教的原教旨主义，越来越封闭是的这个宗教不能向前发展。但是人类社会本身是流动的，既可以说是悲观也可以说是乐观。人类社会这条大河总在往前流淌，中间可能有惊涛骇浪、也可能风平浪静。我们讨论爱的角度对我也有非常大的启发。 另外就今天的主题来讲，因为爱、你才会发现或产生许多烦恼。某种长度上你也可以反过来讲：因为爱，你对生命的热爱、对自己的热爱、或者对你身边人的热爱而产生了许多烦恼。包括工作的烦恼、交往的烦恼、也包括我们对事世看法的烦恼、对社会发展的烦恼，都可以从这个角度来看。那么，我觉得也还是要秉持去哲学化、去逻辑化的态度。其实这个有烦恼，从某种程度上讲，使我们如何生存合适、所以选择了某种方式。其间可能对别人的生存产生问题，当产生这样的冲突我们如何认知。一种是回避、一种是斗争、另外还有既然看穿了就无所顾忌。某种程度上政治家可能就是这么做的。所以在这个当中，我们怎么来把握自己。我们刚才都提到的就是你还要有一个基本、对自己的定位，一方面开放包容理解别人的想法。 一个人对待他自己、对待别人在他自己生存逻辑当中的一些做法，可能也不是有益的。但不等于说，因为它不是有益的，我们就回避或者说自己没有。因为我还是一个生存的存在物，无非是我们人类之间如何找到这个平衡才是很重要的。 我们不能遗爱产生烦恼而又升起烦恼、或者不把烦恼当回事儿。因为这个烦恼，我们反而要产生爱，要有一种悲悯心。悲悯心就是你要主动去做事，而不是逃避。就像Eva说的，过去了，你再回过头来看，无非当时就是这么一个状态。作为一个人生来讲，也就是曾经有那么一个小阶段。当时很烦恼，哪怕很狂暴，但是过了以后可能也是一件小事。如果是这样的话，人生就会乐观一点。 钦若：总结一下大家提到的两个点。一个是阿德勒心理学，现在有一个日本的阿德勒心理学家出了几本《被讨厌的勇气》也是说同样的问题。当我们与他人不同，可能我们会害怕被讨厌，以什么样的方式去产生力量、仍然表达自我、反观和修正自我的同时，让周围产生一团和气、消化内心当中的一些纠结。另外就是刘行说到的话，让我想起了一行禅师的一些书。他强调在冥想的时候，闭上眼睛去思考自己的祖先、自己的祖先流淌在自己的血液当中，他们给予了我们很多的希望和爱。用这种方式去唤起内心当中的信心。 为什么我把这期的题目定成了“成为爱的源泉”呢，就是想说我们每个人心中都有爱。只是可能因为现实的一些烦恼让我们看不到它，就好像快要熄灭的小火苗、我们已经无法觉知到自己还有爱他的能力。尤其是在现在这个乱世当中，我觉得爱的源泉其实就在我们自己的身上、我们的内心当中。因为烦恼，如刘行所说，是因为我们的对他人充满了爱才产生的。所以这个圆圈可以画满、画回到成为爱的源泉。 小跑：如果没有烦恼的话，存在的意义都没了。烦恼、生存的意义、爱，似乎是一个硬币的两面。 Eva：如果没有尝过苦，也就不知道什么是快乐。这也是我的一个信仰，一个人如果从小到大都很顺利，他也一定不是特别快乐的。他也许连快乐是什么都不知道。 钦若：说到每一个人都尝过苦，就像我们都意识到ESG的重要性一样。地球在暖化，我们每一天都感受到极端天气对我们的影响。就是因为切身感受，所以才不愿意长期、子孙都卡在这个问题和挑战里面。当然，从历史的角度来说我们永远都是在相互博弈并尝试天人合一。但是，因为有了对比和反差，才产生了做ESG的初衷。 我自己做影响力投资的一个缘起，就是当时大学毕业实习的时候，吃坏了肚子就跑去医院打吊水，然后看到了对吗有一个老奶奶死在了我面前。其实最让我承受不住的是周围环境的冷漠，就是一种彻彻底底让你心寒的感受。现在回想起来，那个经历的确让我产生了很多的痛苦，可是我一直在这种痛苦中去寻求一种以爱去解决它的方式。所以才做影响力投资，我发心很简单，希望自己身边或者我所看到的社会能够减少这样的情况的出现。虽然保护不了所有的人，至少可以通过我自己的专业和力量，让他们在趋势的时候更加有尊严、又或者让他们感受到人生中更多的美好而不是冷漠。 回到我们现在所面临的一个状况，我们刚刚脱离绝对贫困，尝试乡村振兴和农业发展。我觉得脱离苦难是一个过程，这个过程可能也是撕心裂肺的。所以我想问大家，在这样的一个状况下，我们如何在自己的工作室也上，产生爱的源泉、去应对我们所面临的挑战。打开新的思路、不要总是相望两叹气。 刘行：最后是要行动的。不能因为有烦恼就只是抱怨、或者说无视烦恼然后就解脱了。实际上那不是一种解脱，而是刚才讲的“因爱而生烦恼、因烦恼而去爱“。这个爱是动词的爱。包括ESG是对人类的一种爱的行为，你要去做，而不是站在道德高地去批判人家，好像人家都在道德的低地。ESG本身就是一个检讨人类行为、然后去改善人类行为的方式。我们可以以这样一种思维方式去看待这个事情。 小跑：把烦恼和境遇分成两种，一个是你自己的、一个是别人的，两者之间有所交际。你自己的烦恼，那就自己去解决哦。比如工作不顺心，可以提升一下工作效率、或者搞好人际关系？这些都不算什么烦恼，因为它是有解决办法的。另一类烦恼是更大的烦恼，它给人一种无力感、不会直接影响到你，但是它所带来的不确定性却影响到了你作为这个人类社会群体的一部分，所以它是跟你有交集的。对于这样的烦恼，我们唯一能做的就是以爱为轴。它是一种精神胜利，像尼采说的：杯具的乐观主义，就是你不顾痛苦的代价，带来的这种精神胜利。你变成超人，就不需要上帝了，这是一种精神上的自由。那么，精神上的自由就必须在你能够充分面对所有痛苦的前提下、保持对自己和他人痛苦觉知的情况下，才能够实现这种精神胜利。 钦若：对，如果放到ESG行业，没有觉知心、ESG就走样了，可能就变成洗绿了、那么对这个市场的觉知也就丧失了。ESG是一个特别考验人性的行业。 小跑：ESG的根基就是哎，不是政治目的。不是说我要把天变懒、水变绿、打掉这个公司的一切腐败，这些不是目的，而是人类最本真的东西。 钦若：对，就是人类与自然之间的一个关系的思考，在这个思考下去生存。 Eva: 是的，如果自己的烦恼自己解决，就是一种贡献了。比如ESG就是有人破坏了环境，然后因为做错了，我们再去纠正它。当然ESG这个行业，一定要有一些善心来驱动去做这个事情，而不是从投资多角度去单独思考，当然他们可以共同实现。发心比投资回报率是多少倍更加重要。我宁愿从爱和为人类做贡献的角度看ESG。 钦若：爱是没有逻辑的，而ESG投资逻辑实在底层将ESG投资变成有双向或多项回报的投资。但是ESG还有影响力投资本身，并不需要硬凹一个概念在爱的上面，这也是我们经常提到的intentionality。Eva？ Eva：我说的差不多了。钦若适时的插了进来。很多时候就是寻找一个平衡。因为有一些时候你觉得没有选择，那你可能只能躺平。但是如果你反而有一些觉得自己是可以去做的事，你就要去做。人类本质上就是寻找一种生活平衡，和跟身边人、社会寻找自我定位的一个动态过程。 钦若：好的，那咱们不多说。这一期的话题，虽然看似虚无缥缈，但其实解决了这样一个底层逻辑问题，会让我们的生活、我们与他人的交往和沟通、还有我们工作事业上的一些行动变得更加有力量、具有爱。那么，也在这里希望对听众朋友们每一个人的生活和工作事业有所帮助。作为中华子民，可以子孙永保，活出我们幸福、快乐的医生。谢谢大家！ — End — 作者｜陈钦若 刘晓春 肖小跑 Eva 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

认识汉字的，大概没有几个不知道夏禹和他父亲鲧的故事的。故事中的鲧是失败者，也是千古笑柄。夏禹的故事给中国人留下了治水和处理人类社会各种问题的智慧：因势利导。一般说法，鲧治水用的是堵的方法，禹治水用的是疏的方法。这实在是错误的解读。治水不可能不堵，所谓“兵来将挡，水来土掩”，这“掩”字，就是“挡”，就是“堵”。大家看到的是夏禹开通九条大河，将水引导到大海里。实际上他是把土堵在了河的两边，这河才成其为河，才能将水疏往大海，“疏”是以“堵”为手段的。只是这“堵”不是“围堵”。水，在天地间循环，不会消失；水需要流淌，但其流淌并非自主，疏导必得有方向，而方向则是由堵规定的。往上堆土还是向下挖土，对于水来说都是被挡被堵。所以，还是疏堵结合更具智慧。 黄河下游的悬河，可以说是人类的伟大奇迹。人类千百年用不经加工的天然泥土硬生生把河床抬高，让黄河水在高于地面十米的河道里流向大海。千百年来不断地筑高并加固河堤，是“堵”，让河道通向大海，是“疏”。没有这条悬河，不仅黄河下游地区的地貌不是现在这个样子，恐怕中华文明的历史面貌也是完全不同的。 千岛湖据说是改名最成功的水库。夏禹父子治水、悬河，都是人类为了防止泛滥的洪水对人类带来的危害，可以说是“拒”。水库，是人类将水积聚起来加以利用，可以说是“迎”。但，“拒”和“迎”并不是那么简单，也不是相互割裂的。夏禹疏通九派，既管束了泛滥的洪水，也解决了九州农桑的灌溉需求，让中华文明得以发扬光大。悬河，同样是解除了黄河泛滥的危害，但并没有让黄河水一走了之，而是使黄河下游平原的农耕文明得以生生不息。新安江水库大坝，堵住了上游的水，但并没有堵死水。利用堵住的水发电，也利用水库的容量调节上下游的水量，以减少旱涝灾害。“堵”和“疏”，表面看是针对水的，本质上是解决人类社会的生存与发展。 水是财，一般以为这是广东人的习俗。实际上是中国人向来的观念，中国人春秋时期就认识到货币必须像水一样流动，经济才有活力。所以，钱，又称“泉”，钱、泉在古代同音假借。 社会治理、经济治理，乃至货币政策管理，都和水的治理是相同道理。 读格林斯潘的回忆录，非常有意思，对当下认识世界经济治理和社会治理依然有非常大的启发。说到经济民粹主义，他说：经济民粹主义幻想一个更为直截了当的世界，在这个世界中，其观念架构似乎偏离明显而紧迫的需求。他们的原则很简单。如果发生失业，那么政府就应该雇佣这些失业的人。如果货币供应减少导致利率上升，那么政府就该设定利率上限或多印一些货币。如果进口对本国就业造成威胁，就停止进口。 这确实直截了当，就像鲧的治水。格林斯潘接着说：在一个有数以百万计的人每天工作和交易的经济中，各个市场非常紧密地相互连结在一起，如果你压制住一个失衡现象，必然引发一系列的其他失衡现象。如果你对汽油制定价格上限，就会出现汽油短缺，加油站前大排长龙。市场系统之美，就是当其运作顺畅时，市场倾向于创造自己的均衡。当然，格林斯潘认为市场几乎总是运作顺畅的。他是彻底的斯密信徒。 民粹主义的政策如此不合社会运行逻辑，却依然在许多地方、许多时期受到广泛的拥戴，主要还是老百姓只看到自己当下需要解决的困难或道德公平，并不清楚经济社会运作的底层逻辑。 近来英国各界轮番在罢工，市场失衡了，通货膨胀，雇员们要加工资过日子。然而问题是，加了工资会进一步推高通货膨胀，劳动者还需要再罢工。 为了保护员工的权利，许多国家制定了劳工法，不仅对员工的各种福利做了详细严格的规定，更对解雇员工设置了许多障碍和罚款。制定劳工法，保护员工权利是一方面，另一方面更希望通过这样的约束，减少失业现象。但由于解雇员工的手续和成本过高，反而导致企业在聘用员工时特别谨慎，即使在劳动力需求大的情况下也尽可能不雇用或少雇用人手，结果社会长期处于一个难解的结构矛盾中，即高失业率和劳动力短缺并存。另一方面，就劳工方而言，由于企业招聘谨慎，意味着无业者就业难度大，所以在岗者即使工作不如意也不会轻易辞去工作，实际上限制了人的择业自由度。过度的就业保护，反而让劳动力市场缺乏弹性。格林斯潘举了德国的例子。 社会治理、经济管理，不能单向思维、线性思维。比如水库的管理，不能只是盯着水库的水位进行调节。不能看到水面已超过了一定的水位就开闸放水，水面低于一定的水位就关闸蓄水。水库合适的水位，需要有利于稳定发电，还要考虑下游的水位，不同季节生产、生活用水需求以及下游气候可能的影响；要考虑水库本地气候当下和不久的未来对水库水位的影响；要考虑水库上游近期及未来一段时期气候变化对水库来水的影响。所以，水库水位的调节，不仅是当下的决断，更是对未来预判的反应。当上游来水凶猛，为了水库的安全，需要预先泄洪，但泄洪时机和节奏的选择则不仅要关注水库本身的安全，还要照顾下游人民生命、财产和经济运行的安全。 “911”发生时，格林斯潘正在飞往苏黎世的飞机上。到达苏黎世已是华盛顿时间九月十一日中午，此时全世界已经没有往来美国的民航航班，格林斯潘只能先休息，最后搭乘美国军方的加油机飞回美国。遇到如此大的冲击，政治家们都觉得需要有所动作，除了安全、军事部署，刺激经济也是必不可少的，国会山里充满了各种协助美国经济复苏的构想。一些计划打算对航空、旅游、娱乐等产业补助资金；有建议对企业延长税负减免以鼓励资本投资；还有很多人讨论推出恐怖主义保险产品。 格林斯潘认为，在没有看清楚“911”事件尘埃落定后所产生的影响之前，最好的策略就是观察和等待，答案绝不在庞大、仓促而昂贵的动作中。纽约证券交易所于一周后重新开张，票据交换系统复原，股票市场没有崩溃，这显示大多数企业并没有遭受重大困难。格林斯潘觉得，再过几周，惊吓消退，应该更有能力来衡量事件对短期经济前景所产生的影响。十月初，本来打算推出1000亿美元的减税措施，但由于两党政治角力并没有即时通过，美联储则采取了“911”前就在采取的降息措施，也就是说，并没有过多的经济刺激政策出台。但经济却在自我修复，工业生产在一个多月的温和衰退后，于11月触底反弹，到12月开始增长，失业率回落，稳定维持在“911”前的水平。 “911”之后的几年，美国发动了阿富汗战争和伊拉克战争，每次战争爆发都引起经济的震动，政治人物的反应就是提出各种经济刺激方案，并希望美联储也采取相应的放水措施。而格林斯潘则认为，经济下行是因为战争引起的前景不确定性，导致企业投资踌躇不前，靠刺激措施是没有用的。只要战况明了，投资自然就会重新启动，到那时再看情况出台刺激政策效果才是最好的。 1974年8月8日，尼克松辞职，福特接任。当时美国遭遇严重通货膨胀造成的经济衰退，福特首次对国会发表演说即表示，通货膨胀是公众的头号敌人。白宫推出了一项“立即打击通货膨胀”的运动（Wtip Inflation Now，WIN），发起全国自愿冻结价格。格林斯潘当时刚刚担任白宫经济顾问委员会主席，他指出：你不能要求小店主自愿放弃涨价，这些人的利润微薄，而且没有能力防止他们的供应商涨价。但是WIN活动还是大张旗鼓地推出了。到那年年底，由于衰退持续恶化，WIN运动便失去了光环。 面对严重的衰退，来自国会的巨大政治压力要求政府大幅减税或大量增加政府支出。格林斯潘认为，这些政策是对付五级飓风的手段，现在衰退究竟达到什么级别还不清楚。理论上，这些措施，虽然冒着把通货膨胀推向更高的风险，会引发长期灾难效应，短期内还是能带来一些增长。但如果当时所面对的只是库存积压，单纯经济上的（不考虑政治争拗）应对方式就是尽量少做，假如能够不去乱按紧急按钮，经济会自我修复。 为了搞清楚衰退究竟是什么程度的衰退，格林斯潘组织按周统计国民生产总值（GNP），详细分析汽车销售额、零售额、建筑许可和新屋开工数等，还有来自失业保险系统的资料。通过分析，他们认为这是一次温和的风暴。原来，消费者尽管节衣缩食，但购买力还算正常，并且存货的去化速度非常快。这些都说明，生产很快就会恢复。1975年3月，格林斯潘到国会作证时，告诉议员，美国正在迈向复苏之路，并警告：在仓皇中增加支出或减税会过度刺激经济，引发另一场恶性通货膨胀。 经济调控政策不在于简单的区分堵与疏，关键是对不对路。不对路，看上去是“疏”的方式也会变成“堵”。面对经济下行，增加财政支出和宽松货币政策并不总是灵丹妙药。药不对症，人参也可能成为致命的砒霜。 中国经济当前遭遇的情况，是百年未遇大变局下复杂环境造成的。其中有我国经济由高速发展阶段向高质量发展阶段转型中的正常波动，有国际政治经济格局变化产生的阻力，更有新冠大流行造成的冲击。其中，新冠疫情给经济造成的冲击，是非经济性的，但对经济运行的影响却非常关键。新冠疫情不仅给经济运行按下了暂停键，打乱了产业链和供应链，更由于疫情一波接着一波，造成暂停键在时间上、空间中无规律地反复按下，使市场主体丧失了对未来的预期能力。这一方面造成增量投资收缩，更让存量资产的持续运营产生了一定的犹豫情绪。直白地说，企业，面对的不是经营的困难，而是不能经营的困难；消费，虽然收入下降有一定的影响，但更关键的还是不方便外出影响就业和消费。在这样的情况下，采取财政和货币刺激政策，对实体经济几乎不会产生多少实质性的效果。今年以来的社融变化和效果已经充分说明了这个问题。 以中小企业为例。这两年大量中小企业歇业甚至倒闭。不少专家提出了支持、扶持、救济中小企业的对策，但效果并不显著。中小企业本来利润微薄，疫情下，企业反复停工，员工不稳定，如果不能确定在相当短的时间内可以稳定恢复运营，那么长期维持的成本足以让一个企业家倾家荡产。因而，还不如立即歇业甚至关闭，留得资本在，等到疫情彻底结束东山再起。所以，此时对一些企业的救助，对企业来说并不是有利的。 现在需要的是对疫情变化做出科学判断，制定一套确保社会经济顺畅运行的清晰的防疫策略，让市场迅速活动起来，尤其是市场的毛细血管能顺畅的流动起来，那时再择机推出适当的刺激措施，即能起到事半功倍的效用。我国有完整的工业体系，超大规模的市场，勤劳智慧的人民，经济具有很强的韧性。经济的韧性只有在市场顺畅的情况下才能发挥效用。经过这些年供应侧结构性改革、三大攻坚战、中美贸易战和新冠疫情冲击，过剩产能和落后产业已经过度出清，只要市场运行恢复顺畅，经济会爆发巨大的增长能量。 在经济下行期间推出刺激政策，格林斯潘非常注重政策对市场功能的激发作用，即尽可能让市场发挥修复经济的作用。 1987年10月19日，黑色星期一，美国股市暴跌。格林斯潘担任美联储主席不久。那个年代，美国赤字剧增，通货膨胀严重，美元贬值，美国舆论充斥着“日本威胁论”。黑色星期一的暴跌，许多大型交易商及投资银行被损失震得晕头转向，难以维持。美联储必须说服它们，千万不要打退堂鼓放弃经营。因为市场主体一旦停止交易，市场就彻底跨了。为此美联储发表声明，保证为市场提供流动性，以支持经济及金融体系。但声明归声明，格林斯潘及美联储内心非常清楚，只要市场能持续运作，并不打算提供现金来帮助企业。格林斯潘认为，股市崩盘虽然恐怖，但未必是坏事，黑色星期一并没有留下什么不良后果。只有当股市崩盘危及实体经济运作的时候，财政部长和美联储主席等才需要担心。 2000年长期资本管理基金（LTCM）破产。按理经营不善的企业就应该让其倒闭。但当时市场已经慌乱不堪，如果长期资本这样大规模的公司倒闭清盘，把资产抛给市场，市场价格必将崩盘，发生连锁效应，导致其他公司也跟着破产。美联储召集16家大型银行和投资机构，向它们表明，如果长期资本即时破产，会给它们造成多大损失，所以请大家想办法。最终各家银行提出给长期资本提供35亿美元融资的方案，让其有足够时间正常地处置资产。最初社会上以为是美联储组织银行救助了长期资本。实际不是，只是不让长期资本即时清盘造成资产价格大幅缩水，继而造成债务人更大的损失和市场的崩溃。长期资本从容清盘，所剩资产能够卖出合理价格，稳定了市场，也使债务人能把损失控制在最小范围内。最终长期资本还是清盘，但没有化纳税人一分钱。这是救助，救助的是市场，而不是即将倒闭的企业，利用的是市场机制，而不是美联储或政府为风险兜底。 企业破产、市场崩盘或者经济危机，格林斯潘把这些看作是创造性破坏的破坏一面，是创造性进步的应有之义，需要认真对待，但不必过度恐慌。新技术、新产业的发展，导致旧技术、旧产业的倒闭，从而引起一定时期、一定范围的失业和经济危机，只要市场在运作，适当地政策调节，经济很快会恢复，没有必要刻意去救助那些企业和产业。有意思的是，格林斯潘认为战争也是一种破坏，他指出，以德国那样僵化的体制，战后到90年代发展得那么好，主要是德国经过二战，早已被破坏完了，此时只剩创造了。日本同样如此。正因为只有创造没有破坏，到了90年代后，创造没有了空间，体制又不允许破坏，于是发展遇到了瓶颈，出现了停滞。这对我们理解经济波动，特别是经济下行现象，是很有启发的。 客观地看待破坏，一定程度上忍受破坏，是需要承受民粹主义的心理压力的。经济治理、社会治理，都是如此。新旧动能转换、改革开放，就是一个打破旧平衡、走向新平衡的过程。由旧平衡走向新平衡的过程，不可能是一帆风顺的。 人类历史的发展从来就没有一帆风顺过，恐怕今后也不会。格林斯潘的回忆录标题为《动荡的岁月：新世界历险记》（THE AGE OF TURBULENCE：Adventures in a New World）。格林斯潘是带着赞叹之情描述我们所处的后冷战时代，认为这是一个由互联网技术、市场资本主义和全球化带来的美好新世界。但对未来，他是非常悲观的。回顾1914年前的世界，当时大家都觉得人类社会正朝着越来越高水准的谦和文明前进，一种无法倒退的进步感在人们脑海中普遍存在。然而，接着就在欧洲爆发了第一次世界大战和第二次世界大战。他认为，二战对物质的破坏虽然更强，但一战对文明的破坏更甚，这是毁灭文明理念的冲突。今天会怎么样？恐怖主义、全球变暖，或者民粹主义复活等等，会像一次大战的破坏力一样对当前全球化的进程横加摧残吗？他说，没有人有斩钉截铁的答案。历史告诫我们，全球化是可逆的。我们可能失去过去四分之一世纪所得到的成果。 格林斯潘特别关注两个问题：一是全球化带来的财富集中问题；二是全球化失速对世界的冲击。这是一件事情的两面，正如同水之于人类社会。全球化会造成贫富分化，全球化减速会造成人民收入增长减慢的压力。让他感到讽刺的是，促成全球化的市场资本主义，其受欢迎程度，在快速发展的新兴经济体远高于孕育资本主义的发展缓慢的西欧。这是让他这个彻底的亚当斯密信徒深感沮丧的。水无常形，世界正处于大变局中，人类的历史长河只能在人类的堵堵疏疏中奔流向前。 — End — 作者 | 刘晓春 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

金融支持实体经济，就是摆正金融在经济社会中的地位。金融的产生，就是因应实体经济的需要。没有实体经济作为基础，金融就是空中楼阁。在当前形势下，提出金融要回归本源，支持实体经济，是有重要的现实意义的。 首先，长期以来，一些国家和地区，由于资本逐利，片面强调占据经济食物链顶端，资源要素大量集聚于金融领域，金融脱离实体经济过度发展，挤出实体经济，造成产业空心化，不仅经济结构不合理，更带来很大的社会治理问题。同时，这些社会经济风险还进一步外溢到全世界，给其他国家经济带来巨大风险。这是我们需要正视并吸取的教训。 其次，从我们国家说，金融在支持改革开放、促进经济高速增长中发挥着重要的作用，金融业自身的规模和经营能力也得到了长足的发展，但由于发展过程中监管经验不足，造成一定程度金融领域监管套利、影子银行、资金空转等现象，一方面挤压了实体经济的资源，另一方面也造成一定的系统性风险。 第三，从当前国际地域政治竞争的角度看，面对美国无节操的全方位打压，我国必须有一个稳健的经济结构才能顶住压力。摆正金融与实体经济的关系，是经济保持健康稳定的基本前提，也是经济保持韧性、抗击打压的基础。 01 理性认识实体经济 金融支持实体经济，就是要发挥金融有效配置市场资源、加速资本积累推进扩大再生产、推进科技创新和科技成果产业化的正面作用，抑制投机炒作、资金空转、挤压实体经济的负面影响，确保经济高质量发展。反过来看，金融体系并不是孤立的，只有稳固的实体经济结构，才能保障金融体系的稳定运行。 金融支持实体经济，需要我们理性认识实体经济。所谓实体经济，并不简单地等同于制造企业。凡是创造社会经济价值和有助于价值实现的行业和企业，都属于实体经济范畴。即使是同样的企业和行业，如果不再创造社会经济价值或者无助于社会价值的实现，只是搞各种资本炒作、交易空转等，就不是实体经济范畴。即使是第一产业、第二产业，具体到微观主体，金融支持的应该是健康的、创新的、有效益、有前景的企业，而不是凡是第一产业、第二产业的企业都必须支持。这是金融作为有效配置市场资源功能的题中应有之义。 这就牵涉到近年来广为流传的企业“融资难、融资贵”的问题。我觉得所谓“融资难、融资贵”是一个似是而非的说法。 首先说“融资贵”。我们直观感觉资金价格是金融机构决定的，实际上资金基本价格是由市场资金供求关系决定的，金融机构只是资金供需两端的中介，所以金融机构给出的价格是被动的，不是主动的，从这个意义上说，金融机构并不是资金价格的真正决定方。除了国内基本的资金供求关系，国内资金价格还受国际资金价格变动的影响。 此外，融资价格（比如贷款利息）还包含了融资人（借款人）自身的风险溢价，融资人实际上也是资金价格的一个决定方。在现代中央银行体制下，央行的基准利率给市场资金价格提供了一个基础或基准，而央行则是根据宏观经济的状况在调节基准利率，央行调节基准利率，同样不是空穴来风。所以，从这个角度说，市场利率（资金价格）是中性的，是各种因素综合作用的结果，不能简单地说贵与不贵，更不能将贵与不贵归咎于金融机构。 另一方面，资金价格本身，还起到一个非常重要的市场作用，淘汰没有盈利能力（即承受不起市场资金价格）的市场主体，让宝贵的资源真正配置给能有效创造社会价值的市场主体。资金价格要起到这样的调节作用，确实必须“贵”。明白了资金价格的原理，再来讲“融资难”就容易了。 与融资人总是嫌融资贵一样，所有融资人都希望资金越多越好。无论是企业还是个人，有资金需求并不等于这些需求是有效需求。所谓有效需求，是指有支付能力的需求，就融资说，就是有还款和支付利息能力的融资需求才是有效融资需求。 现实情况是，一方面社会上没有区分有效需求和无效需求喊“融资难”，另一方面是银行等金融机构出现资产荒，找不到好的融资人。银行作为商业机构，需要盈利，所以有极强的放贷欲望，只要能保障信贷资金安全，并能收取合理利息的市场主体，就愿意对其发放贷款。银行信贷资金的来源是客户存款，保障信贷资金安全，实质上就是保障存款人的资金安全。如果金融在支持实体经济中支持了许多低效能、高杠杆、无序扩张的企业，这既不符合高质量发展的要求，也会弱化我国的经济基础，无法抵御外来的冲击。 所以，“融资难、融资贵”不能单纯从金融机构方面找原因和解决方案，关键还是融资人要不断提高自身的经营管理能力，赢得市场的信任。同时，还应该加大改革开放力度，加强市场法治建设，为融资人营造良好的营商环境。 当然，我们还是应该看到，在加强科技创新的当下，由于一些新兴产业、行业与传统产业、行业的发展模式有很大的不同，金融机构传统的风险评估模式不能适应这些企业的特点，确实造成了“融资难”的问题，这需要金融机构积极创新，寻找新的业务模式和产品。 比如，在银行信贷方面，能否创新针对科创企业的新贷款模式等。这方面还需要发挥有效政府的作用，监管和财政等部门，也要有相应的支持政策，引导金融机构积极进行这方面的创新。 02 银行需要合理的利润 金融支持实体经济高质量发展，前提是金融自身必须健康和强壮。商业银行是金融支持实体经济的主要力量。商业银行作为一个商业机构，需要在市场竞争与互动中实现合理的利润，以确保持续支持实体经济的能力。 商业银行所获得的合理利润，是在与所有市场参与者的互动竞争中产生的，并不是单纯银行间的竞争产生的。所有市场参与者都应该在市场竞争中获得利润，而不是靠其他部门让利获得收益。 如果我们的企业，无论是国有还是民营，没有市场竞争力，都要靠其他部门让利，这样的企业怎么有能力参与国际竞争？这样的企业也不符合高质量发展的要求。所以，企业发展的根本还是要发挥企业家精神，提升经营管理能力、提升创新能力、提升开拓市场的能力。 目前在A股市场上，上市银行的资产利润率比非银行上市企业低很多，这体现了银行业高杠杆经营的特点。但上市银行的资本利润率则略高于非银行企业平均水平，即使如此，上市银行的盈利能力也只排在A股市场所有行业的第11位，属于中上盈利水平。 这说明，在我国，银行业并不是暴利或高利润行业，获取的是社会平均利润，只是因为其资产规模大，在A股市场占了非常大的比重，造成利润的绝对额大，给社会的感觉是银行赚了很多钱。这同时也说明，我国许多上市公司盈利能力不强，虽然有大量银行信贷支持，但许多企业经营的效果还不够好，企业还需要努力提高盈利能力。 如果放到国际上比较，中国银行业的盈利能力，高于日本、西欧同行，略低于美国同行，说明中国银行业的盈利水平是基本合理的。再一方面，在A股市场，银行的市值基本上都低于其净值，说明市场并不认可银行当下和未来的盈利能力。实际上，银行有好的盈利，才会更有意愿、更有能力去支持实体经济。银行愿贷，是因为银行有强烈的盈利欲望；能贷，是因为银行自身有贷款的实力，包括负债能力和盈利能力；敢贷，是因为借款人经营稳健、前景良好，有充分的还款能力和支付利息的能力；会贷，是因为银行自身有很强的风险识别和管理能力。 当然，在当前受新冠疫情影响的特殊情况下，对一些有临时性经营困难的中小企业，商业银行给予阶段性的适当让利，还是必要的。但这方面同样需要发挥有效政府的作用，在政策上，除了指令，更需要引导与奖励，激发市场作用，使商业银行在暂时的让利中获得相对有利的发展机会。 总之，最关键的是通过制度设计、监管，不让资金在金融体系内空转，在这个前提下，让银行发挥市场有效配置资源的作用，对支持实体经济高质量发展是有利的。简单让利支持大批在市场上不堪一击的低效能企业，只会弱化我国的经济竞争力，最终有违支持实体经济高质量发展的初衷。 03 规范直接融资市场 金融支持实体经济高质量发展，有许多工作要做。 首先是要大力发展多层次资本市场，除了股票市场，更要制定多种政策支持、引导风险投资等多形式股权投资的发展，支持科技创新和科技成果产业化。政策一方面要有利于活跃市场，鼓励更多主体参与风险投资，另一方面要有利于抑制非理性高估值炒作，夯实科技创新及风险投资的基础。 我国直接融资市场起步迟，社会，包括业界对各类融资方式的认知还很肤浅，往往把融资方式单纯看作是炒作的手段。直接融资市场参与者可以分类四类：投资人、融资人、交易者、中介。 理论上交易者也是投资人，但交易者的投资目的和行为逻辑与原始意义上的投资人是不同的。以股票市场为例，投资人是投资上市企业，看的是企业的价值；交易者只是交易股票，更注重的是市场趋势变化，企业的价值则在其次。融资人在直接融资市场的目的只是融资以解决自身经营的资金需求。 但现在许多投资人都变成了交易者，并没有与被投企业长情陪伴的欲望。而一些融资人则把上市融资看作是赚钱的方式。这一切现象都扭曲了直接融资市场的行为逻辑，并不时造成一些市场风险，影响实体经济的发展。所以需要对症下药，制定政策进行规范和引导，让直接融资更好地服务于实体经济的高质量发展。 其次，银行业要提升资产负债经营管理能力。现在商业银行的资产与负债，内容越来越丰富，信贷资产只占银行总资产的一半左右，这意味着银行支持实体经济不只是信贷一个手段，社会各界也要改变银行只是提供贷款服务的观念，不要一提到金融支持实体经济就要求银行放贷款。银行应该全面、灵活运用多样化的资产、负债及支付结算等功能，为实体经济提供全方位的金融服务。 债券业务是银行参与直接融资市场的重要方式，银行也是债券市场流动性的主要提供者。各类银行需要进一步重视内部债券业务架构搭建、不同团队的建设和制度流程安排，尤其需要严格隔离交易业务与投资业务的风险。要区分财富管理业务和资产管理业务的不同逻辑和风险重点。 财富管理业务是为投资人管理财富，投资本身不是目的，只是手段。资产管理业务的目的是投资资产，是为资产找资金。站位不同，风险管理的逻辑不同。 这两类业务在支持实体经济中的运作方式是不一样的。现在许多部门或人员讲到支持实体经济往往把财富管理的资金等同于信贷资金，这是会埋下风险隐患的。 此外，还应重视银行支付结算、各类交易业务创新在支持实体经济高质量发展中的重要作用。 第三，深入研究实体经济的新情况、新发展、新特点，有针对性的创新金融产品、服务方式、风险管理模式。特别是一些新兴科创企业、新兴产业等，它们有许多不同于传统行业的运行特点和风险逻辑。支持这些主体，包括支持实体经济，不是简单地降低风险门槛，而是要认真研究这些行业、产业的运行特点和风险逻辑，在不降低风险管理要求的前提下，创新有效的支持方式和服务产品。 我国是以间接融资为主的经济体，虽然在大力发展多层次资本市场，但这将是一个漫长的过程。面对百年不遇大变局，面对复杂的国际竞争局势，加快科技创新和战略新兴产业发展，需要研究商业银行信贷支持的新方式。这方面，不仅需要商业银行的努力，更需要监管和其他政府部门的主动支持。 这些新兴产业的特点是，失败风险高、缺乏有效的增信基础。信贷支持这类企业，必须研究新的收益模式和风险补偿机制，以保障损失覆盖。这需要政策上对新的收益模式和风险补偿机制给予确认，同时在财税和会计核算上给予适当安排，另一方面政府也需要建立相应的增信机制，给商业银行以适当的风险保障。 (作者为上海新金融研究院副院长、浙商银行原行长；来源：财经五月花；本文刊于2022年11月7日出版的《财经》杂志) — End — 作者 | 刘晓春 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

·高金智库· 胡捷，上海交通大学上海高级金融学院实践教授 肖蕾，上海交通大学中国金融研究院研究分析师 ·本期话题· 1. Web3.0是什么？它和NFT、Metaverse是什么关系？ 2. 如何评价星巴克推出NFT积分计划：下一波应用浪潮”会由现实世界的大型公司掀起吗？ 3. 如果积分可交易：是否颠覆了传统“忠诚度计划”的商业模式？ 4. 胡捷教授心目中NFT在现实世界中的应用还有哪些？ ·对话文稿· 肖蕾：在您心目中Web3.0应该是个什么概念？它和NFT、元宇宙的关系是什么？ 胡捷：首先我要跟大家分享的是，“Web3.0”是一个理念，不是指一种特定的技术。我们去实现这个理念的时候，当然会用到各种各样的技术；但我们依然应该把它放在一个理念的层面来理解。 那么它是代表一种什么样的理念呢？我们可以形象的去理解。自从互联网发明以后，应用模式大概可以分成三种大类——它们分别沿着时间轴陆续出现。 第一大类，平台和内容都是中心化的。比如新浪这样的应用案例。最早的新浪肯定是中心化的，它由一家公司控制，上面的内容也由这家公司来搜集发布，从内容到平台层面看到的都是中心化的应用模式，我们把这种应用模式称作“Web1.0”的模式。 第二大类，所谓的“Web2.0”模式，内容去中心化，但是平台是中心化的。比较典型的像微博、抖音这样的应用模式。微博、抖音上的内容来自于千千万万的用户，可以说是一个去中心化的内容来源，但是平台本身还是由一家公司控制的，或者是新浪，或者是字节跳动，所以这种应用模式的特点就是“内容去中心化，但平台是中心化”的。于是就有人在想，我们能不能够再进一步在内容去中心化的基础上，把平台也去中心化？这就进入了第三大类的范畴。 当然，从逻辑上简单推演，这种想法固然是可以的；不过我们接着就要问：所谓的“平台去中心化”是什么意思？这里面有三层意思： 第一层，经济利益层面，平台所积淀的经济利益能不能够被这个平台的所有利益攸关方所分享？比如一个平台，它的内容是来自于千千万万用户，那么平台积累的利润能不能够为千千万万的贡献了内容的用户来分享？ 第二层，治理层面。平台的治理是有规则的，规则的制定在Web2.0时代，还是由平台背后的公司所垄断，它来决定这个规则应该是什么样子的，些规则的制定和遵守是否都可以由所有的内容贡献者——也就是平台所有的利益攸关方来共同的参与？ 第三个层，数据层面。平台往往在应用过程当中，会积淀很多的数据，它会收集数据、分析数据、应用数据、存储数据，最终还要掌管数据以及掌管的数据之后未来的一些应用等等。那么对于数据的控制、管理、应用的权利，能不能在某种意义上回归到这些数据的主体呢？所谓数据的主体就是数据的贡献方，也就是用户。这些数据目前的积淀和管理都是由平台的中心方来控制，这是现阶段大家在探讨的一个问题。 总结一下，所谓的“平台去中心化”有三个意思：第一，利益能不能分享？第二，治理能不能共同治理？第三，数据能不能更大程度的回归到数据实体？这些就是Web3.0的理念，但去实现这个理念其实是需要很多的技术： 前面两个理念，在技术支撑方面相对是可以做到的，比如我们现在有了区块链支撑的公共账本以后，在利益的共享、治理规则的制定以及管理方面，更加的分散化、去中心化是有可能达到的。但是关于“数据回归数据主体”这方面的理念追求，目前的技术上还在探索，应该说还不是太成熟。 简单的说，Web3.0这个理念并不是在元宇宙和NFT等技术应用模式出现以后才出现的。Web3.0理念的追求，其实应该有10多年的历史了，英国有个很著名的互联网大咖叫蒂姆·伯纳斯·李（Tim Berners-Lee），他是万维网的发明人，发明了万维网之后，他就把这项技术无偿贡献给了整个世界。所以，现在我们用www协议及相关技术时，并不需要给蒂姆·伯纳斯·李付费。 他是一个很了不起的人。作为互联网早期元老，有一个理念：他觉得互联网应该是一个相对比较平等的、众人参与的技术基础架构，在上面构建的应用，也应该是大家共同参与共同享受的乐园。但事实多少跟他的初衷有所背离。大家可以看到目前的互联网世界是巨头们垄断互联网的商业生态，比如谷歌、推特等等，甚至美国总统在上面讲话的权益都不一定能得到保障，可见这些巨头们实在是太牛了，让很多人对这种现状开始反思——现在的互联网技术是不是真正能够让我们构建一个相对平等、点对点（pear-to-pear）的，不仅是技术层面的通讯模式，也是商业的运作模式？ 这就是Web3.0理念的来源，它已经出现很多年了。最近这两年出现了元宇宙（Metaverse）和相关的NFT技术，Web3.0的理念就再次被人提起——因为技术上已经进步了，过去我们只能想得到，但是做不到的事情，现在似乎一部分是可以做到的。这两股发展的趋势就合流了。 肖蕾：这是我听到的对Web3.0最清晰的讲解，而且有一个非常重要的澄清——大家通常意义上会把Web3.0想象成新的技术，但它确实是一个理念。顺着您的思路，这个理念很早就被提出，大家也一直在应用领域作尝试，不光是那些早期坚定支持加密主义的人，或是加密原生项目（crypto native），现实世界中的一些大型企业也很早都在试图涉足。 上一次区块链的热潮大概是2018年之前，在现实世界中也有很多企业试图来探索类似于通证（token）、或是区块链网络上的“积分”应用。比如星巴克。其实星巴克早在2018年就曾经尝试，和当时纽交所的母公司洲际交易所（ICE）来合作。ICE同时还邀请了几家大型企业，包括微软、波士顿咨询公司（BCG）等等。它们当时也是受了区块链的理念——通证和价值流转的理念的启发，试图建立一个交易所，在这个交易所上，星巴克不仅可以让消费者用比特币来买咖啡，还可以在平台上帮助消费者把比特币兑换成现金，消费者还可以用积分去换一些其他的产品等等。消息轰动一时，但是实际上2018年之后，就没有再实践下去，算是计划胎死腹中。 最近由于Web3.0理念的热潮再度兴起，星巴克再次试图尝试用Web3.0这样的理念来为它的用户来做一些增值、积分。大家广泛关注的就是最近星巴克发行NFT的消息。简单来讲，现在星巴克“星里程”卡的用户，可以自动变成星巴克NFT邮票的用户，用户通过完成一些任务，得到赚取NFT的机会——而这个NFT本身就是有价值的。 一个简简单单的动作，表现出星巴克确实与时俱进。但您觉得企业想利用Web3.0理念做升级——这种做法是不是合逻辑？或者说在Web3.0时代，企业成功的可能性大吗？ 胡捷：首先，星巴克确实在新技术的采用方面走在前列，不断探索新技术的应用，来解决企业在营销、运营、甚至产品设计等方面的问题。2018年星巴克做的尝试是一个比较“肤浅”的尝试，它接纳比特币作为一种新型的交易媒介，也就是除了美元外，顾客还能使用另一种货币支付。这是一种商业上的创新。 当然，我们凭直觉也能想象到，不管是对公司、还是消费者来说，这种创新都没有很大的增值。但在当时的背景之下，有一定的故事性，也是一个有意义的尝试。 而今年的NFT尝试，抛开技术概念，星巴克到底做了一件什么事？星巴克本来就有一个客户忠诚计划，具体操作办法是给客户发积分。现而在，他在发积分的同时做了两个创新： 第一，它在积分的基础上，额外发行了一种“邮票”（stamp）。这些邮票和其他精美的艺术品一样可以有纪念意义，或者代表着一定的权益。 其二，它在表达这些对象的时候，没有用传统的技术，而是把这些对象放到了一个公共账本上去做确权。这个大账本叫“Polygon”，我们有时候把它称作一条公链。这个大账本是全世界很多的人共同管理的一个大账本，任何一个物件，不管是虚拟的还是实体的，做确权的时候都要依靠账本。比如说这栋房子属于肖蕾，那么实际上是房产局有个账本，上面登记着肖蕾拥有某某地段某某号的某栋房子的某一间，它是个账本上确权的留痕。 星巴克发出的邮票代表着一定的权益，或者代表着艺术品的版权。但权益怎么去确认？星巴克没有仅仅在自己的私家账本上记录，而是更进了一步，把这件事情记录到了Polygon的大账本上。 记录在这个Polygon的大账本上时，它就表现为所谓的NFT。所以NFT实际上是一张“虚拟的白纸”，你可以形象的理解为上面写着星巴克发的这个邮票是属于肖蕾的，如果这个NFT被肖蕾拿着，那么这个邮票就属于肖蕾，邮票本身和邮票所对应的NFT是两个东西。邮票是星巴克发行的一个凭证，甚至本身就是艺术品背后配套的确权凭证，而它被放在了Polygon这样的账本上。所以当邮票由肖蕾转给我的时候，同时还要把邮票背后的NFT转给我。这个技术操作告诉大家，现在额外发行的邮票首先是一个电子的载体，同时在电子载体背后还有一个电子化的NFT。这其中的创新就值得我们去推敲了。 第二，邮票可以转让。星巴克的积分都是不能转让的，而新发的邮票是可以转让的（当然转让的具体操作还在逐步扩展）。在星巴克内部的主持之下，使得转让可能是有偿的，这就有很大的不同了。过去的积分只能直接和星巴克兑换某些东西，但是现在拿到积分之上的NFT邮票（stamps）以后，可以直接转让给肖蕾，用金钱交换，这种资产的“可转移性”、“可交易性”就和现金挂钩了。 这种新玩法追求的是构建一个更加紧密的社区认同。星巴克社区有2700多万人，在美国，星巴克会员持有的收入是全国收入的57%——是很强大的消费群体，但这个群体是一盘散沙，没有什么社区认同感。如果星巴克的会员有社区认同感，对星巴克来说是巨大的财富，也是了不起的商业突破。 第三，星巴克用NFT发行邮票和它配套的权属证书，带来了一些技术上的便利，允许它做很多“花哨”的东西。例如我有一个红色的邮票，你有个蓝色的邮票，但如果红色和蓝色一起捏成一个黄色邮票，可以拿到比两个单独更多的奖励。 这些东西逻辑上并不难想象，但是过去没有技术能够支撑。现在你把这些邮票配套确权的技术，NFT就可以玩出很多花样来。用这套新的技术去激活已经存在的客户，建立出一个消费者自身认为有意义的商业社区。 大家都知道，去年有一幅画“5000 days”拍得很贵——用NFT确权以后，拍出了大概6,000多万美元。而今年有一幅画超过了这个数，拍出9,000万美元。这幅画听上去特别平淡无奇，但是它的奇妙之处在于它有一个背后的逻辑：这幅画被拍给了将近3万个拥有者，每一个拥有者可以买一个份额，这样的3万个人就贡献了9,000万美元的价钱。你买的一个份额，就是画上面的一个小白点。这个小白点是用NFT确权的，把这小白点就卖给我，我的NFT就可以合并为一个NFT。而在画面上表现出来的、我拥有最终作品，不是一个“小白点”，是一个“大白点”——随着3万个人之间相互不断的交易，他们的NFT所有权就发生变化了，这幅画的表现出来的样子也变了。 这是，如果把这幅画展出，你就可以看见：第一，各种各样的原点在画布上，大小颜色都不同。第二，它随时随地在变，并且根据交易的不同而变化。这样一幅作品它呈现出来的形态，实际上和背后的拥有者的所有权分布是直接相关的。 逻辑上，这些创新在传统技术领域里也能够想象，但是很难落地。现在，由于所有权全部用NFT表达，这些NFT在公共的大账本上，能随时调取所有权分布的数据——结果就是所展现出的样子。这些都是NFT这种确权工具引入之后，带给我们的想象空间。 肖蕾：像是一种行为艺术，把资产的交易，通过技术视觉化呈现出来，这就是Web3.0的奇妙之处。刚才胡教授举的这些例子特别生动，也是和之前的Web3.0的三个特点呼应：经济利益、社区规则制定、数据。回到星巴克例子，其实它想做的事情或者它的蓝图，可能分别会对应这些点中的某一个。比如它想用NFT的形式来给大家更多的经济利益，因为NFT是可以交易转卖的。另外，把所有喝咖啡的人集合起来，作为一个社区，也许可以根据社区一元，用NFT实现不同权益。 关于“可以互相交易”这一点，我一直有一个问题。可能大家比较熟悉，传统世界的企业中有“忠诚度计划”，比如大航空里程、咖啡积分。但如果星巴克实现了让大家可以互相买卖积分的情况，会不会和他的忠诚度计划有冲突？对于传统企业，他们之所以想做忠诚度计划，有可能是想给自己的客户分层，高价值的客户积分多，它对应的权益也就更多。通过忠诚度计划的分层，实现了经济利益最大化。用经济学术语表述就是：“生产者的剩余”最大。价格歧视越高，生产者的剩余就越高。 如果积分可以交易，比如胡教授是东航的金卡会员，您有1万的积分，我也是金卡会员，我也有1万的积分，但是东航说2万积分才可以换一张免费的机票。如果我们中的一个因为疫情被封在某个地方不能够旅行，那么我很可能会把积分很便宜地卖给胡教授。从这样的现实角度讲，公司将来的收益（benefit）是不是真的会比他们所谓的忠诚度计划现有的收益会大？ 胡捷：首先，积分可转让这件事，在目前星巴克目前的计划里并没有提起来。现在我们能看到的报道，是在这个积分之上新出发行的“邮票NFT”是可以交易的。回到你的问题：“可交易性”会不会带来和客户忠诚度计划的诉求相矛盾？ 我不这么认为。以股票做个类比，你原来持有一个公司的股票，如果不上市，就只能等着分他的红。但如果这个股票是上市的，你可以把它卖掉，别人也可以买——这样就增加了持有者的福利。 所以资产的可交易性一定会大大提升资产拥有者的福利，不会直接削弱忠诚度计划本身的诉求，就和股票一样。股票上市以后只会增加所有股东的集体的福利——更加有效的配置自己的资产，更加有效的处置自己的资产，更加有效的获取回报。 肖蕾：其实对于这些企业来讲就是一个利弊衡量。如果放开交易，也许大家觉得公司非常开放，或很有“Web3.0精神”，反而变成了你的粉丝，可能忠诚度更高。比单纯的天天看着积分的想着怎么喝咖啡或把机票换来可能会更高。 胡捷：而且从公司的角度讲，它在意的是销量和积分的增加。顾客的积分增多后，最终流转到谁的手里来兑换，对于公司来说并没有差异。所以只要销售量和积分总量上涨，就证明业务增加。那么有了可交易性之后，也许实际上是会增加总销售量，当然也就对应了积分量的增加。 肖蕾：最后想再问您两个瞻性的问题：在Web3.0的领域或者是NFT领域，我们曾经经历过很多的泡沫。到现在为止，泡沫已经破裂的比较严重了，大家就会觉得其实Web3.0和NFT之前炒作的成分比较大，它没有真正落地的项目。但是对于星巴克、李宁、耐克这类的企业，您觉得他们的纷纷参与是不是会带动Web3.0和NFT下一波应用的热潮？ 胡捷：所谓泡沫的产生和泡沫的破灭，如果是对金融有所了解的人，都不会觉得奇怪。任何东西，不管它有价值的还是没价值，当它出现的时都可能引发泡沫。以大蒜为例，它本来是人餐桌的东西，但也可能在特定的条件下成为炒作的对象。 有的人不吃大蒜也不买，也不作为商家卖给别人享用，而却会左手倒右手赚差价，这就会导致泡沫出现。这个事情其实和NFT本身、或其他新技术本身没有直接关系。任何东西都可能会经历这么一段被炒作、最后泡沫破灭的过程。 那么接下来这一轮，大公司是不是会扮演主角？这不好说，因为创新永远有中小公司冲在前面。但是目前这一轮大公司进入，至少代表大家发现一些和传统商业应用相关的可能性。任何一个商业应用，都有市场营销的问题。在原有积分体系基础之上，需要用新技术新理念去重新构思营销方案，让它变得更有意义。大企业从中小公司对于新工具的运用后从中看到了商机，于是就开始跟进。 大企业在Web3.0这个时代其实比较尴尬，因为Web3.0的三个诉求里有一个本质上是“反大企业”的。“经济利益重新分配”对大企业来说是一个双刃剑，通过重新分配也许能更好的吸引客户，但是有可能动到原有的奶酪——这些大企业之所以大，正是因为在Web2.0时代已经很厉害了，作为中心化平台的受益者，在原有的生态中是既得利益者。 如果它们要用Web3.0的理念探索一些新的商业模式，把利益回馈给平台的其他利益攸关方，实际上对自己的利益有可能是一个损失。我有时候把 Web3.0这个理念之下形成的元宇宙流派称作“普惠派”：对于大企业来说，其实不到万不得已，是不太倾向于去放掉他自己原有的利益的；但如果盘算下来，自己不干，别人要干了，那还是会主动加入。还有一种情况，它们考虑过后得出结论：虽然Web3.0模式放掉了一些利益，但是盘子会做得更大，得到的实际绝对值也不小——这些可能是大企业的意图。 肖蕾：Web3.0这个理念确实有点大，如果我们把它缩小在NFT这个范围里的话，您觉得它在现实世界中可能发挥很大作用的地方还有哪些呢？ 胡捷：NFT是一个版权证，也就是“权属的证明”。任何一个现实当中的资产，不管是房子，还是一个虚拟一幅电子的画，都可以用它来做确权。NFT的这种基础应用就是确权。NFT不是作品本身，也不是资产本身，它是资产或者作品附属的权属证明权。它可交易，或者交易起来比较便捷。这也就意味着NFT在各种公司的营销层面会有比较直接的应用。 最早NFT确权的应用也许只是代表一幅画作拍卖时的权属证书。后来大家发现，在此之上可以形成社区，社区之上可以形成营销，营销之后就可以带来商业上的利益。所以，我觉得NFT应用可能接下来有两大类是值得关注的： 第一个，就是简单确权之后，对艺术品本身的销售流通起到促进作用。第二个，就是对于各种艺术类或非艺术类资产的商业活动，可以在市场营销方面发挥很多的作用。 实际上，不光是星巴克，金融业也有银行在研究怎么样通过NFT这个工具的应用，发行一些纪念品，权益凭证，从而吸纳客户，培养他的忠诚度，培养他的好奇心。通过NFT的应用，是彼此交互变得更加的忠诚，更愿意去享受它的服务，这个是我看到的一个可能性。 肖蕾：这正好呼应了您开头的观点：Web3.0的理念当然有很多种，最有价值的就是“社区共建”这个概念，让我们彼此的联结更紧密——这可能才是Web3.0最大的意义所在。 胡捷：是的。最后还有非常重要的一点：这次星巴克的尝试利用了NFT的“可交易性”，但是“可交易性”本身在商业落地应用时，会带来一些潜在的风险。这个风险我们应该怎么去分析、面对它，并趋利避害，是摆在很多人面前的现实问题。 — End — 作者 | 高金智库 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）