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墙裂坛宏观经济月度（6月）论坛很精彩。虽然听完会让人觉得很丧，但一旦逻辑梳理清晰，就会有应对的策略。 ·本期话题· ●宏观乱纪元：瓦格纳雇佣军事件对市场预期的影响？ ●关于汇率：人民币贬值但美元几乎纹丝不动？ ●关于黄金：“黄金正处于第三轮牛市之中”？ ●美国近期经济情况与Fed加息周期，经济是否软着陆？ ●关于国内宏观经济的情况：失业率、地方债与接下来可能的刺激措施？ ·重点内容· 01 瓦格纳雇佣军事件对市场预期的影响？ ●瓦格纳事件再次提醒我们：地缘政治风险依然是那头房间里的大象。还是先别找“α”了，宏观大年，先把“β”骑稳了再说。 ●对市场的影响：还没来得及反应就结束了。石油、天然气、小麦价格只飙升了一阵子就平静了下来——市场主要关注的还是全球大宗商品供应是不是又会被搅乱。俄罗斯是世界第二大石油出口国，最大小麦出口国，任何可能危及俄罗斯全球能源供应持续性的大事小情，都会被关注。卢布跌倒一年多新低，但股市几乎没有影响——毕竟俄罗斯经济几乎和全球经济完全脱节，欧美大多数企业盈利不会受太大影响，如果非要在equity中找灵感，那只有大宗和国防类了——毕竟今天的世界并不再安全。 ●无论如何，“俄罗斯内部不稳”这个叙事，已经成为共识，所有人都知道所有人都知道了。地缘政治风险只升不降。别忘了一个被削弱的普京并不等同于一个危险性更小的普京。 02 关于汇率：人民币贬值但美元几乎纹丝不动？ ① 这波下跌的主要原因是什么？ ●和大家直播交流的当天，CNY（在岸人民币）和CNH（离岸）都跌了400 点；CNY跌破7.25关口，到半年低位，在岸和离岸人民币兑美元汇率累计跌幅均已超过4.6%，跌幅尚未达到去年极值。其实今年以来，人民币对美元是先涨后跌——5月之前一直在6.8—6.9区间徘徊，但5月开始跌势明显，一直跌倒7区间。 ●主要原因：（1）中美货币政策完全相反：美国紧缩，我国宽松，中美利差进一步倒挂，给市场带来贬值预期；（2）市场对未来增长担忧情绪：**投行一直在降低中国经济增长预期，国内经济学家也心急如焚，都在等稳经济政策措施落地，然而宏观数据并不给力。这段原因分析两位老师分享得很完整，建议大家回看视频。 （2）对经济的直接影响？ ●短期利好出口利好：出口商们“捡到钱”了，尤其是以美元结算、结算周期长的企业，人民币持续走低就等于每天都在捡钱。但是又没有真的动能值得怀疑：今年公司海外订单不及预期，虽然五月出口只下降了0.5%，但用美元计价下降幅度就很惊人了——高达6-7%。 ●但是中长期对金融资本影响就比较大了：从外国投资者规避风险，必然会抛售资产。这道理是简单直接的——人民币贬值，以人民币标价的资产价值也会同步下跌，股市首当其冲。 03 关于黄金 ① 市场上持“黄金正处于第三轮牛市之中”观点的长期逻辑： ●全球长期通胀中枢正在上升：地缘政治、产业链切割重塑、多年商品熊市、ESG——全球资源行业资本开支不足，供给短缺。 ●美国财政难困境难解：只能依赖于货币政策妥协以降低负债成本，带来潜在的恶性通胀风险，而黄金有抗通胀和避险的特性。 ●美元信用受严重损伤，去美元化：各国央行考虑美元的兑付风险，都买黄金。虽然去美元化的道路漫长，但旧体系受冲击新体系尚未形成之前，黄金作为“零信用风险的储备资产”会是各国央行的筹码。 ●短期逻辑：（1）美国经济下行压力加大。（2）联储加息周期已经达到或接近尾声。历史经验表明，在每一轮美元加息周期结束后，黄金价格都是极大概率上涨的。 ●但当下黄金”看多但不做多“：黄金很难读，理论上是避险资产，但是联储鹰派利率前景压力更重，地缘政治、联储加息、通胀率都有影响。瓦格纳后的周一，现货黄金涨，地缘政治担忧吸引了一些投资者“fly to safety”，但到了周四又回到三个月低点，因为鲍威尔表示可能会进一步加息。 ② 金价的价格逻辑： ●巴菲特不喜欢黄金，说它是“不下蛋的鹅”（Gold doesn't pay you anything），但是黄金的本质是零信用风险的实物类储备货币，一旦主权货币的信用受到质疑，黄金就会受到追捧。2008年金融危机，一些基金管理人曾启用黄金作为最后的清偿手段。美国SWIFT制裁，伊朗就开始在进出口业务中用黄金。香港也有大量黄金储备。 ●黄金价格与名义利率负相关，与通货膨胀正相关，名义利率减去通胀率即为实际利率，所以可以简化为金价与实际利率负相关。同时黄金价格与主权货币的信用是反向关系，即金价与美元价值负相关。 ●极简框架：实际利率（10年期通胀保值债券10YTIPS）、和美元价值（美元指数），和黄金价格反向。**不过实际利率、美元指数也只是中间变量，根本决定因素还是通胀水平、美国财政状况、联储的货币政策、美元信用。 04 美国近期经济情况与Fed加息周期，经济是否软着陆？ ●美联储加息进程尚未结束：昨天（6月28日）鲍威尔在一个场合发言，预计会出现更多的紧缩。预计今年将再加息两次，不排除连续加息的可能性。 ●如果看美国上个季度的经济数据，会发现增长强于预期，劳动力市场的紧俏程度高于预期，而通胀也高于预期。鲍威尔：政策限制性还不够。 ●美国5月份消费者价格指数(CPI)同比上涨4.0%，环比上涨0.1%。已经这轮通胀一来最小的涨幅了，但还是涨的。5月CPI数据出现一些“积极迹象”，但仍不足以相信，困扰美国两年多的高通胀已接近尾声。 05 国内失业情况大梳理、中国宏观经济情况、地方债，以及接下来可能的刺激措施？ ① 关于失业率： ●郑朗老师对国内失业率情况做了非常详细的梳理，建议大家看视频回放。最近升高的失业率，客观想想不应该太吃惊。疫情三年不可能对经济没有影响，一切都只是暂时hold 住。疫情期间大家幸福感极高，该破产清算的僵尸企业暂时不清算了，该降的工资不降了，央行发钱，联储放水，全都能堵上。而疫情期间的大学生完成了三年“电大”，网校毕业后正好赶上“清算”开始，就业难是可以预见的。 ② 关于中国目前的宏观情况： ●这两天很多人都在转辜朝明（Richard Koo）的演讲（《中国需要强大的财政刺激手段来应对未来可能的资产负债表衰退》）。他认为：中国和日本最大的不同，是——中国现在知道有“Balance Sheet Recession”这件事（当然是他发明的），而日本当年并不知道，所以才出现了失落的好几十年。所以中国现在不要把时间浪费在货币政策上、不要把时间浪费在结构性改革上，而是应该将所有精力都放在财政刺激，以保持经济的运转。 ●但是目前7 月中央经济工作会议，感觉领导们的主调还是保守，不想有大规模刺激（其实变成日本真的不好吗？） ③ 关于地方债： ●短期内避免城投债不出现实质性风险的关键是（1）保障公开市场债券的兑付，（2）延长银行贷款期限，（3）降低再融资成本。六个字总结：“以时间换空间”。 全国城投公司有息债务规模已近60万亿，其中约25%为债券形式，其余75%为非债券形式。城投公司债务风险大幅攀升，主要原因有三个方面:（1）一是城投从事的基础设施建设的投资回报率低，且持续下降。（2）二是房地产市场下行，原有依赖土地价值的城投融资模式已难以为继。（3）三是疫情冲击叠加房地产下行，地方政府明显减收，统筹协调缓解城投债务压力的能力大大减弱。 — End — 栏目主播｜郑朗 大卫文 肖小跑 编辑 | 坛子 互动方式 坛友群：请添加坛子微信“BKsufe”

·本期话题· 1）香港虚拟资产政策的梳理和解读。 2）香港的虚拟资产新政是一个积极的信号。虽然香港的措施对大陆的利益攸关方来说是一个好消息，但对于大陆的监管当局而言仍需谨慎考虑。 3）“通证”的应用与监管：哪些金融业务在用区块链技术中的通证表达时，会让监管机构非常警惕？ 4）“币圈”没有成功发行的脱离法币的货币，大多数理想主义者是虚伪的。 5）美国加强监管的趋势：“币圈”为何与美国监管“开战”？ 6）如何平衡风险与创新：“横幅风险”与市场监管 7）对比数字港元、港币稳定币、数字人民币、与人民币稳定币 8）人民币稳定币：有能力与美元竞争并占据新的物理形态？ ·对话文稿· 肖小跑：我知道胡老师非常关注区块链、web3.0和数字货币，我们也曾多次讨论过相关话题。不知胡老师最近半年是否有关注香港的虚拟资产新政？从去年10月开始，香港密集出台各种利好政策，遍及整个虚拟资产行业，受全球行业密切关注。我大概梳理一下： 去年10月31日，香港政府在金融科技周发布《有关香港虚拟资产发展的政策宣言》，为发展虚拟资产行业阐明政策立场，提出要重点发展NFT（非同质化代币）、债券代币和数字港元。今年2月，证监会发布《咨询文件》，就可能成为正式法规的相关内容公开征询意见，包括2023年6月1日起，香港的中心化虚拟资产交易平台需接受许可，申请相关牌照、并征询是否应向零售开放部分虚拟资产交易等等。就在上周，证监会发布了虚拟资产咨询总结，并决定实现向零售投资者提供服务的建议。 中间也有金管局关于稳定币和数字港元消息。1月31日，金管局发布长达36页的《讨论文件结论》，阐明了稳定币相关的监管方案，表示将优先监管挂钩法定货币且可能用于支付的稳定币；并提出相关要求，包括必须全额支持和允许面值赎回、储备资产高流动性、基于套利或算法的稳定币不被接受；稳定币持有者应在合理期限内按面值兑换为参考法定货币；受监管实体不得从事与其相关牌照允许的主营业务不同的活动，如钱包运营商不应从事借贷活动等等。5月18日，金管局宣布启动数字港元“先导计划”。与参与方合作验证数字港元的应用场景和执行设计等，为可能发行的零售数字港元做准备。 我和在香港的从业者交流，大部分评价正面且积极；甚至有观点认为，这次的机会可与上世纪70年代布雷顿森林体系解体后出现的现代外汇市场相比。不仅web3.0.0从业者应关注，香港的金融行业也在留心观察。但也有观点认为：虚拟资产政策只利好传统金融，并不助web3.0创新；还有人认为，香港只能像纽约一样赚投机钱，赚不到硅谷的创新动力。 胡老师是否关注香港最近的动态？您觉得香港这次是真正创新吗？ 胡捷：我当然关注香港政府在这方面的表态和举措，我觉得香港政府这么做是利好，对行业发展有利。 我认为这个决策是由两方面原因促成。首先，香港近年经济不景气，金融业也艰难，人才、资金和业务流失严重，作为香港最引以为傲的金融行业却也面临巨大压力。其次，新加坡几年前介入此行业，且相对开放激进，但在去年一系列事件中吃了亏，目前略有退缩；而香港早年在虚拟资产这方面其实有很多发展，疫情期间停滞，现在重新开始发展，这很值得期待。这两个因素叠加，促成了香港市场复兴。 首先我想做一个点评：有人将此事比作1971年布雷顿森林体系解体后外汇市场的兴盛，我觉得这个观点有些太感性。香港相对开放的监管并非对整个行业有革命性影响，因为从全球看，这个行业已在发展，也有对此友好的监管环境，就算是美国最近更严厉的监管，也是很有逻辑的。而现在新加入的香港地区，从全球看并无颠覆性影响，这是第一点。 第二，对大陆或与大陆相关的投资者和从业者来说，这可能是利好。过去，许多大陆从业者和投资者会设运营基地于新加坡、迪拜或瑞士等地，也有直接在美国的。所以，对大陆利益相关方来说，香港是更方便的。 但是对于“香港辐射大陆内地”的期待，目前看大陆监管机构仍非常谨慎，香港开放未必直接辐射大陆。但在早期会有间接影响——比如一些有香港身份或资金的大陆内地投资人可以参与相关工作，这个行业的许多项目背后有大陆团队参与技术工作，香港开放后，这种配合模式和路径会不会更自然和被接受？更长远看，许多参与者内心还是期望大陆内地与香港监管机构在某种意义上衔接，为大陆市场拓展打开道路。 关于这次相关应用的发展是不是真的创新？我想还是先阐述一个关键点：通证的应用。 区块链相关技术的应用，包括其中的推广，本身是可以提倡的。但是问题在于，其中的某个工具本身在逻辑上可能是中性的。像所谓的通证，我不喜欢叫它“币”——作为金融人，我认为能被称为“币”的事物，需要满足非常严格的条件，不是任何“画在纸上”的东西都叫“币”，把胡老师的头像画在白纸上，并不能变成货币。 通证可以有很多种应用，它本身如白纸，你在上面写什么，发行时做什么约定，就意味着它承载什么权益和关系；比如结婚证、高中毕业证书也可以用发通证来表达。然而，通证经常用于表达金融关系和承载金融权益，这使其在实践中与许多金融业务相关。我们知道金融业务本身非常敏感，它内在逻辑使其具有风险，且难以仅通过自身竞争和自由市场竞争避免，因此必然引入第三方干预，即监管。 具体而言，哪些金融业务在用区块链技术中的通证表达时，会让监管机构非常警惕？ 第一类业务是募资。不管用什么工具协助募资，本身就是敏感的，这里常有不谨慎或诈骗导致的问题，如庞氏骗局。还有，在募资时走公募还是私募？有没有遵守公募和私募的逻辑约束？这些都是必须遵守的，不管用什么工具。 第二类业务是证券交易，特别是公开证券交易。通常伴随证券发行，是一个募资过程；当然，有些证券发行没有募资过程，如比特币。无论是否通过募资发行，在世界上存在的、在某些公开市场上交易的标准化资产，就是证券。无论这种资产表达为纸张、Excel上的数字、Oracle数据库上的数字字段，还是区块链技术支撑的分布式账本上的数字——在金融人看来是一样的，都代表某种权益。 如果要在公开市场交易，其危险性也很高。1933年之前，美国完全放任，吃了无尽苦头后，1933年通过了证券法，1934年通过了证券交易法。中国和其他国家也有类似法律，对公开交易证券对象必须有一系列规范，从而规避如价格操纵、信息不对称和投资者适当性问题等。 有这样的约束，不意味着在实际操作中用区块链工具就不可以，但它必须有一系列规范来规避各种问题。虽然新的技术时代来临，但现在“币圈”还不能拿出特别有说服力理由的人，论证传统的监管逻辑不适用。 第三类敏感业务是发行货币。发行货币有许多形式，如铸造金属硬币，在纸上写字，在Excel或Oracle上记录数字，或在区块链技术支撑的分布式账本上记录数字。如果成功发行一种货币，某社区的人接纳它作为交换媒介，那它就是成功的货币。但一个现实问题是：你必须配合税务当局。人类文明走到今天依靠税收，否则文明会崩溃。任何在经济体内行使货币功能的行为，税务当局都会来要求配合，否则你发行的货币无法真正流通。 除配合税收外，还要配合反洗钱、反恐和防扩散武器等。目前，币圈没有成功发行完全脱离法币的货币。许多币圈人一开始听不明白，仔细看后发现，并没有发行过离开法币、且真正被大家接纳为交换媒介的货币。但是，他们大多是现实主义者，热爱的还是美元；声称是理想主义者的人99.999%是虚伪的。 所以，区块链技术应用可涉及商业各个方面和社会治理，包括涉及金融业务，特别是募资、公开证券交易和发行货币等三类敏感业务，就会成为敏感领域。早期社区没太在意，造成多人交易失败、或损失，或受骗，导致社会问题。而各国监管部门最初不太理解技术本质和监管如何实施，有的采取极端措施直接禁止。 美国比较理性，先观察技术和应用，后来发现“创新”不过是“换个马甲”的老一套金融玩法，于是要求照样要遵守以前的监管逻辑。现在美联储、SEC和CFTC开始将业务归类，管起来，币圈称监管太守旧，要与美国监管“开战”。但他们的论据太薄弱，对几百年来，在金融领域用大量牺牲换来的监管规则及其逻辑缺乏理解，简单喊口号“老家伙扼杀创新”——这是愚蠢的。 当然，任何当局应积极拥抱技术带来的机会和对金融业务的改造。技术层面确有优点，如便捷发行和天然跨境流转，监管部门不应一味否定。香港当局目前的作法就很好。但是，在开放技术工具应用时，任何监管部门也难免面临如何照顾金融业务脆弱性，这很难，有许多坑需要避开。 肖小跑：那不如您现在就给大家就排排雷？现在香港的新政似乎很少有反对或谨慎的声音，现在似乎多是乐观情绪。大家甚至认为为何不开放更大限度？您觉得香港监管部门有什么“大坑”可能没有看到？ 胡捷：首先，香港金融监管当局是非常有经验的。香港金融市场在全世界和亚洲位居首位，在传统金融业务上积累了丰富经验，非常熟悉其中的监管逻辑。香港的立法环境也非常健全，香港采用英美法系，多年来一直从事金融业务，所以基础条件非常扎实。 所以，香港监管当局肯定已经考虑到了许多问题，但可能面临的风险依然有很多，最大的一个，与内地监管当局面临的问题是一样的——就是如何避免“横幅风险”。 “横幅风险”可能由于合理或不合理原因造成。不合理原因可能是监管不严，导致投资者无法得到很好保护，遭受损失。如果在严密监管下进入市场，损失可归咎于自身风险，但如果监管疏忽，中间出现诈骗，那么部分本不应损失的人也遭损失，这两类人都可能会拉横幅抗议监管当局或项目方。这几乎是不可避免的，而现在的币圈整体成熟度不高，就当前币圈状况，许多项目可能导致不必要的损失。 这个领域的募资仍有许多监管漏洞：比如一些项目可能在监管极弱的离岸地区注册和运营，面向全球募资，表面符合香港监管要求，但可能从一开始就存在隐患。另外，上线交易所后，是否能有效监管也是问题。许多交易所就像“蛇窝”，操纵币价、项目方与舆论方共同炒作、信息披露不足、审计信息不对称、公然进行所谓的“市值管理”——香港监管当局如何遏制这些现象，使市场健康发展，必须认真对待。 肖小跑：胡老师提到的“横幅风险”其实很多国家都存在，香港也不例外。2008年次贷危机后，香港有许多“雷曼苦主”在中环街上拉横幅，因为很多香港银行，包括商业银行，购买了大量雷曼迷你债，并以理财产品形式销售给普通人。由于规模太大，许多普通人，甚至只领退休金的老人们都收到了很大损失。我刚到香港时，办公室对面一家银行门口，每天都有一位耄耋之年的老人坐在那里，用喇叭播放录音抗议，要求银行退还损失。我整整听了一年多。 当然，和当年的雷曼迷你债相比，现在币圈规模还比较小，进入的技术门槛也高。香港也发生过交易所诈骗案，但牵涉范围小，没有形成社会问题。但未来如果向普通散户开放，如果监管不到位，也很有可能出现此情况。 最后一个问题，我想请胡老师比较一下“香港稳定币”、“数字港元”、“数字人民币”和“人民币稳定币”这几个概念？它们背后的逻辑是什么？出现的必要性是什么？ 胡捷：我想先给大家解释一下“央行数字货币”和“稳定币”的概念。 央行发行货币常有三种形式：一是印刷硬币和纸币；二是在账本上增加数字，把货币注入经济，流转到商业银行。比如商业银行以1亿人民币为基础发放4亿人民币贷款，在账本上增加4亿，并承诺必要时以央行货币兑换。央行之后又发明了“数字货币”概念。比如原来在账本上增加8500亿，现在只增加8000亿，剩500亿在新的账本上增加，给这500亿起个新名字，叫“央行数字货币”。这与原来在老的账本上增加货币数字没有本质区别，尽管理论上这个数字账本是“透明”的。 而“稳定币”的概念，是指在区块链的公共账本上发行“代币”——来代表某种法定货币，如美元，并由发行代币的机构保证随时可兑换美元。发行方一般会找具备信誉的机构，如大银行，为代币兑换担保。稳定币使用者信任该机构，相信代币和它代表的法定货币是等值的，于是愿意在市场上流通、使用该代币。和“央行数字货币”比较，“稳定币”这个概念更简单、清晰，且已具备编程性。 香港发行数字港元或港币稳定币，我认为本质上只是表明政府支持创新，实际意义并不大。香港经济体的规模也太小，货币量不多，发行稳定币或数字货币，国际社会使用意义不大，顶多作为补充。 肖小跑：那胡老师觉得“人民币稳定币”是个好主意吗？我曾经读过您对“人民币稳定币”的设想，非常有启发，您为什么觉得它是可行的？ 胡捷：我认为和港币相比，人民币是个“大币种”——而且我们现在央行数字货币也开始试验了，再发行、试验一个人民币稳定，我觉得是可以的。 说的稍微远一点，其实人民币稳定币倒是有潜力跟美元去竞争。因为我们的经济体量大，有稳定币这样一个新的物理形态可以占领。现在基于美元的稳定币已经发行了1500亿左右了；而我们流转在境外的离岸人民币起码有2、3万亿人民币左右。从这2、3万亿里拿出一部分做成人民币稳定币，我觉得是完全可以的。 而且，如果跑在以太坊这样的大型公共账本上，没有任何一个国家能够阻止它的流转——任何一个国家要控制它1-2万个节点，是非常困难的。人民币稳定币就很难会受到美国”指引“下世界各国金融机构的“配合约束”，真的能够点对点、端到端地完成支付。所以我认为发行人民币稳定币在国际支付的安全性上，也会给我们带来一些额外的好处。 当然，它也会有些相应的问题。比如我们之前谈到货币发行如何配合税收、反洗钱，特别是在这个账本又是匿名的情况下，这些问题如何解决？我们以后有机会可以另外探讨，我认为都是可以解决的。 肖小跑：我有时觉得现在全球国家开发“央行数字货币”，和人工智能的发展有点相似。 比如微软收购了OpenAI，先推出大量创新；谷歌和百度也必须跟上，似乎没有选择。CBDC最初由各种原因，比如加密货币对法币体系的威胁，才创造出此概念并开始研发。而现在，全球近90%的央行都在研究或开发CBDC，如果不跟上，会让人觉得“落后”、“掉队”、不创新”。 香港似乎也是在此背景下不停研究CBDC，尽管已经进行了很多年，但似乎其用途或绝对的必要性尚未完全清晰。 胡捷：世界各国探索CBDC已经很多年，比如英国央行就早于我们。但大家现在都盯着美联储。美联储内部对CBDC看法分歧很大，除少数人支持发行外，大多数人并不认为有益处。美联储有观点认为：未见引入CBDC能解决现系统解决不了的问题，反而可能会带来安全顾虑。相比下，如果要引入新形态，美元稳定币更简单直接，而且安全性已经过验证。我个人猜测美国不会发行CBDC。 肖小跑：今天的讨论为我们提供了一个非常全面和深入的认知，对于后续实践和判断非常有帮助。再次感谢胡老师的专业知识与宝贵意见！ — End — 来源｜高金智库 编辑｜坛子 互动方式 坛友群：请添加坛子微信“BKsufe”

·本期话题· 1）对AI的疑虑和担忧 2）AI的潜力和限制 3）AI与就业的关系 4）AI是超级秘书：文本生成 5）AI对就业的影响 6）AI与人类的关系 7）未来职业生态的变化 8）AI与职业转型 ·AI总结版· （*以下内容为AI对录音的理解与总结） 1）对AI的疑虑和担忧 这部分讨论了人们对AI持谨慎、悲观态度的原因和担忧点。人们担心AI会控制他们的思想，夺走他们的工作，甚至成为自动杀人武器。然而，讨论认为这些担忧是不必要的，因为AI的出现和发展带来的好处远大于负面影响。虽然AI的发展会带来一些问题，但最终这些问题会被解决或克服。因此，我们应该保持开放的心态，积极拥抱AI时代的到来。 2）AI的潜力和限制 人工智能的发展带来了许多令人兴奋的变化和挑战。虽然AI的能力正在不断扩大，但仍然存在一些问题需要解决。例如，AI是否会成为自动杀人武器或拥有自我意识并与人类为敌等。尽管这些可能性看起来有些可怕，但我们仍然相信AI背后的基本逻辑和历史经验可以帮助我们解决这些问题。 3）AI与就业的关系 讨论了一些与人工智能相关的热门话题，如失业、科技发展等。尽管有些担心AI可能会取代自己的工作，但AI的出现确实带来了一系列负面影响，如失业率增加、虚假信息传播等问题。然而，AI的进步也带来了许多机遇，例如自动驾驶、智能家居等领域的发展。讨论认为，我们需要认识到这些问题的存在，并积极应对它们，而不是过分担心AI带来的影响。 4）AI是超级秘书：文本生成 胡老师介绍了一种名为“逻辑存储”的存储模式，与之前使用的原文存储、切词存储等方式类似，但不同的是，该存储方式将文本分为多个部分，通过“大卸八块”的方式进行切割，并尝试提取其中的逻辑关系。在处理过程中，使用了许多探索和技巧，如注意力分配机制等。 胡老师在讲解过程中提到了一个有趣的现象：AI在读取某个文件时，不仅存储文件本身，而是提取文件中文字之间的关联关系并存储，然后根据提示将存储的信息进行重组、输出。这种存储和被调用的方式被称为“超级秘书”。虽然这种AI的思维方式可能不是100%透明，但通过理解和掌握其中的底层逻辑框架，我们可以更好地应用它解决复杂的问题。 5）AI对就业的影响 AI技术正在改变我们的生活方式和工作方式，但它并没有超越我们对人类的理解了。这部分讲述了一个案例：交易员可以自己完成技术文档编写的情况，导致公司停止招聘初级程序员和初级交易员的计划。然而，这种趋势引发了一些有趣的变化：原本每年都会有的校招计划已经取消，而一些年轻人失去了就业机会。此外，一位程序员因追求更大的市场机会而离开公司，但交易员并没有被取代。这个故事表明，技术的发展可能会对某些行业产生重大影响，尤其是年轻人的职业选择。 6）AI与人类的关系 现在的工作环境正在经历剧烈的变化，许多传统行业可能会消失或出现新的工作岗位。对于AI来说，它最擅长的领域是辅助人类完成一些简单的任务，而不是完全代替人类的工作。因此，我们需要关注那些容易被AI取代的领域，并努力培养自己不具备AI无法替代的能力。 7）未来职业生态的变化 介绍了计算机技术在人类工作中的优势和作用，特别是在创造性思维方面的表现。随着技术的发展，许多原本需要人工完成的任务可以被计算机轻松代替，例如写作、数据分析等。同时，人们也需要思考如何更好地利用计算机技术来提高自己的工作效率和能力，如将知识进行整理和组织，提高信息提取和分析能力等。未来的职业生态也将发生重大变化，人们的工作方式将从传统的手动操作转变为自动化处理。 胡老师以莫奈为例，指出灵感来源于对已有作品的拆解、再组合，而不仅仅是看到新的东西，认为我们需要像莫奈一样去发掘并利用过去的经验和素材，才能在创作中获得更高的成就。 8）AI与职业转型 有些人在过去混日子混得很好，而另一些人则相反，但现在的情况有所不同。随着科技的发展，一些技能可能变得过时或无用，导致一些人成为无产阶级。这种情况可能会使中产阶级受到威胁，因为他们的技能可能不再适用于现代社会的需求。此外，AI的出现也可能使得某些职业变得不再需要人类从事。因此，我们需要思考如何在不断变化的行业中找到自己的位置。 ·对话文稿· （*以下内容为人工整理编辑） 肖小跑： 在最近OpenAI创始人奥尔特曼（Sam Altman）参加的参议院小组委员会听证会上，一位议员播放了一段录音。这段录音的声音与议员本人完全一致，听起来像是在一个集会上的演讲，措辞流畅，演讲中表达了清晰的政治观点。 播放完毕后，这位议员后表示：这段录音从内容到声音，都是由AI生成的。 这位议员的一图很清晰：他想展示AI可能产生的负面影响，比如生成假新闻和假信息。不得不说，随着ChatGPT和大模型的飞速发展，担忧的声音也越来越多。在人工智能专家罗素的《人工智能新生》（Human Compatible）这本书中，探讨了几个关于AI发展的悲观派观点，基本上概括了目前为止所有类别的担心。包括：（1）担心AI生成假消息，操控人类思想；（2）担心AI导致人类失业，失去“人而为人”的意义；（3）担心AI成为自动杀人武器，最终灭绝人类等等。 胡老师属于悲观派还是乐观派呢？ 胡捷： 关于AI对人类的影响，目前还不确定是否有百分百的答案。就本身的倾向性而言，我是乐观的，可能有两个原因: 第一，我是理科生出身。人类历史上，每当新技术出现时，大家多多少少都会有些担心，也确实带来了一些负面的问题。但综合下来看，最终这些问题都没有真正的成为导致人类文明的大倒退的决定性因素。第二，我目前还在努力理解AI的逻辑。就我现在有限的知识，觉得AI本身不像人们看上去一开始看上去那样的神秘，神秘感常给你带来一种不确定感，觉得它可能会做一些你意想不到的事情。但是对我来说，它能做的事情的边界慢慢在显现。当然，即便在这个边界之内，它也能被人用来做很多坏事，但是大家谈论的一些非常糟糕的可能性，比如自动杀人武器、变得有意识，然后主动的与人类为敌等等，这些臆想在目前的逻辑推理之下，不太会发生。 肖小跑：我同意胡老师的观点，有些担忧目前看来还比较遥远。但尤瓦尔·哈拉里最近的演讲说：“AI无需成为有意识或智能的人工生命，就能操纵人类”——又让人听了心里发毛。如果我们关注一些身边的问题——比如就业问题，最近全球范围内都在裁员，我们国内的失业率也不低，虽与AI无直接关联，但人们处在这样氛围中，又频见新的AI工具不停涌现，会产生它真的正在取代我们的工作的感觉。 您觉得从现在AI工作的底层逻辑来分析，这个担心是不是过头了？ 胡捷：我之前表达的对AI总体上的乐观态度，主要针对极端的负面猜测。但是AI技术出现，特别是近期的革命性进步，确实带来一些负面问题——如失业、假新闻、选举操纵和“信息泡泡”等。 就失业问题而言，我完全同意它来得可能比我们想象得快得多。开句玩笑：作为老师，我自己也在思考自己的作用到底是什么？在具体问题上，我们不得不面对现实。但为了更好地论述我的观点，我想先谈一点自己对当前AI进步比较粗浅的理解，分享其底层逻辑，大家也会更好理解我观点的依据。 AI的应用大致分三类：第一类是识别类，如人脸识别。第二类是博弈类，指在特定游戏中运用一系列规则，机器学习这些规则后可以参与博弈，如AlphaGo——这不限于某一游戏，人类许多社会和经济活动都可以视为博弈，军事活动也是如此。第三类是生成类，基于收集和整理过去信息，重新输出信息。目前看，这三类每一类现在都在飞速发展。而最近给我们最大震撼的，是“生成类”。 总体来说，我觉得生成类应用中的AI是“超级秘书”。听到我将它定位为一个“秘书”，你可能已经猜到我的想法——“秘书”承担的更多是机械工作；而“超级”的意思是，现在秘书不仅仅能做机械工作，似乎没有了极限。 举个例子：培养小孩的诗作能力，一般方式就是让他熟读300首唐诗，接下来“不会吟诗也会凑”——当小孩熟读了300首诗，有一天你会发现，他居然也会作诗了。如果把这件事交给计算机，会发现它经历了三个阶段： 第一，我们首先发现它能做“原文存储”。输入300首诗，它可以完整存储在磁盘上，随时调用，一一展示在你面前。在某种意义上，计算机对文本信息处理的能力已经超过了人类——它能瞬间记住300首诗，而人需要很长时间。 第二个阶段是“切词存储”。同样是300首诗，原文存储后，它还会继续做我们称之为“切词”的工作。“切词”的意思是将一首诗全部切成多个词片段，在中文语境下略微复杂，因为中文不仅有词，还有字。它会先切字，再切词，将一首诗分解成一堆词。 切词存储的模式使计算机在后期检索时更加灵活，就像具有某种智能，可以根据词的权重安排相关诗的顺序。谷歌、必应等搜索引擎的基本原理，就是基于切词存储来进行的——这在应用上有相当多的好处。 第三阶段是“逻辑存储”：它不仅能把文本切分，也尽量提取各部分之间的逻辑关系，这种关系包括注意力机制。切词后，它会分析文本中每个词与其他词的关联关系，如“月光”可能与“夜晚”、“黑暗”、“孤独”、“思乡”等词有关。它还会进一步分析这些词之间的关联关系，使用一些如“注意力机制”的技巧。“注意力机制”会模拟人大脑存储机制，并非简单地按顺序存放所有词。 简言之，逻辑存储在切词基础上，除了存储元素外，还对词间关系进行逻辑梳理，并存储这种关系。GPT本身作为大语言模型，能读取大量文本，除原文存储和切词外，它还对词间逻辑进行分析，并存储这些逻辑关系作为文本的一部分。我们现在所见不过是它以特定模式存储后再表达的结果。它可根据提示重新组织并输出信息。当你输入文本时，它会重新读取输入文本，在存储的海量文本基础上，用注意力机制找到最合适的文字重新组织并输出。 简而言之，我认为现在的Transformer模型是一种针对文本处理的高级存储方式。它不仅分解了原始文本，更重要的是提取了词与词之间的逻辑关系以及背后隐藏的知识。这些提炼出的逻辑被附加到文本上并进行存储。当模型面对新的提示时，通过概率论方法，它能够重新组合和输出相关内容。 因此，Transformer模型的工作可以被视为超级秘书的工作。在总结时，我们可以说它所做的事情不超出其存储的内容范围，它会在已存储的内容基础上进行获取、重组和输出——它其实就是个“聪明的秘书”——这就为我们后续探讨问题提供了基础。 肖小跑：胡老师用理科生的思维强调要理解具体细节，以避免被耸人听闻的新闻标题所吓到。但我们会不会低估了它的能力？ 我记得在《Human Compatible》一书中，罗素提到了一个比喻：如果全人类收到一封外星文明称将在一个月内降临地球的邮件，人们可能会感到害怕。然而，若是说在一年内，一种难以理解的人工智能将降临地球，人们可能不会太在意。尽管如此，罗素认为，如果未来AI得不到有效控制，它的影响将与外星人一样严重，但人们往往没能看到AI带来的同等威胁。 胡捷：这种担心不是没有道理。大家都知道特斯拉，这个公司因马斯克而知名。特斯拉的名字源于电磁学史上的伟大人物尼古拉·特斯拉，他与爱迪生齐名，甚至被认为贡献更大。但在那个年代，许多人将他视为巫师，因为他对电和磁力的理解使他能展示许多神奇的效果。所以在技术发展史上，每当人们面对陌生且可能带来负面影响的技术时，往往会有恐惧感。 然而，我认为AI目前的发展并未超越人类的理解。人类对自身的认知还存在很大局限，而这种局限也会被嫁接到AI上。目前AI所展示的能力相对简单，但确实可能带来负面影响，就像电力的出现可以被用于好事和坏事，AI也同样带来了失业、知识产权问题、假新闻和选举操纵等现实威胁——虽然这些问题已经存在，但在AI时代更加严重。尽管如此，我认为它并未在本质上突破我们对科学和技术的理解，让我们创造出一个无法控制的怪物。 肖小跑：非常同意胡老师的观点。我们还不如先回到现实，先来关注一下受AI影响的就业市场。 在谈论AI如何替代工作前，我想分享一个自己身边因为ChatGPT的出现而取代了一些工作的情况。在香港的一家小型对冲基金里，高频交易部门的程序员和交易员之间的关系原本非常糟糕，因为程序员总是忙于编写代码和升级程序，而交易员需要他们的帮助来解决一些紧急但不重大的问题——比如写一个交易数据自动报送程序、交易功能升级测试等等，因为对交易员来说，时间就意味着市场机会。 而现在，交易员可以在ChatGPT的指导下，自己写简单的程序处理这些问题，不用再天天催程序员，双方关系因而得到改善。但这直接导致公司停止了招聘初级程序员和初级交易员的计划，年轻人没了机会。 这件事最近发生了一个小转折： 有一天，程序员突然辞职去了大公司，大公司最近增加了一些新的岗位，计划利用AI技术开发自动交易策略。而交易员则认为，目前的AI模型还无法完全取代交易员，大公司是浪费资源。这个例子让我觉得很矛盾——一方面年轻人失去了工作机会，但另一方面也因为ChatGPT的出现，一些新的工作机会出现了。 胡教授怎么看这个例子？ 胡捷：这个例子很有意思。我们不得不面对这个事实：目前工作生态正在发生剧烈变化，许多传统工作可能会消失，新的工作也会出现。而且每个行业都在面临这样的变化，所以要预测哪些工作最容易被AI取代，我们也许需要详细分析各个行业的情况。 我认为，AI目前还只达到“超级秘书”的水平。而“超级秘书”能做的事，人最好就不要去和它争了。秘书的工作是利用已有内容来执行，但“超级秘书”不只是简单找文章库里现成的文章，它还可以根据相关文章重新组合句子和词语，生成新的内容。AI就是这样工作的：它接受我们的指令文本，把指令解析，然后在其存储的信息中搜索相关内容，重新组合，生成结果呈现给我们。这样的工作，AI目前非常厉害，几乎可以想象到的事情它都可以做，比如唐诗三百首——你以为AI只能按照你的关键词调出一首完整的诗吗？他还能把词都拆散了，给你重组一首新诗。 但是，AI的能力还有限，它的工作方式依然比较机械，不会超越文本中原有的信息和逻辑关系。所以，AI的能力范围内的工作，人最好不要去争，但超出其能力范围的工作，人还可以发挥作用。像律师、医生、咨询师、会计师，以及某种意义上的老师等职业，如果只是简单地把书里的知识传授给学生，未来会被AI取代；但是老师的真正责任在于给学生讲解更深层次的内容，这是AI难以做到的。 总的来说，现在整个世界的职业生态正在发生变革。200年前，美国几乎100%的人口从事农业，现在只有1%。如果深入分析，我们会发现98%的工作时间其实被“超级秘书”代替了。真正需要人脑力创造的部分可能只占极小比例，比如写文章时动脑筋思考的那几分钟。但鉴于大量工作可被AI替代，未来的工作生态必将发生更大变化。 肖小跑：非常清晰！胡老师分析了AI替代人工的整体逻辑，让我们看清人类与AI的差异与竞争优势。胡老师一直强调，人类要做AI不能做的事情，这听起来好像有点难度。我突然想到了“思维实验”这个概念。 乔姆斯基在一篇纽约时报文章中写道，AI绝不可能完全替代人类，因为人类有一项AI难以匹敌的技能——做“思维实验”。也就是可以凭空想象不存在的事物。比如，爱因斯坦研究黑洞，这是他自己想象出来的，然后用理论推导证明其存在。这种可以想象完全不存在的事物，然后证明其存在的思维实验能力，乔姆斯基认为AI不具备。 我现在觉得，目前为止，思维实验可能是人类创造力稍微领先AI的一点。但是，我不确定未来AI是否也可以进行思维实验，凭空想象并证明不存在的事物。如果AI可以做到这一点，人类在思维实验方面的优势可能会减小。但总的来说，乔姆斯基的观点是不是也值得参考呢？ 胡捷：我们可以继续思考人工智能与人的能力边界。我用一个简单的比喻来说明AI的能力边界——AI可以将一件事物“碎尸万段”，把内容粉碎，存入自己的数据库，需要时再重新组装输出；但如果数据库中根本不存在这个元素，AI就没法输出。 比如，AI可以创新菜谱，不仅可以背诵菜谱与做菜步骤，甚至可以创新菜谱。但是，如果人类从没吃过螃蟹，也没有任何记录解释怎么吃螃蟹，那么即便AI学习了所有的菜谱，我相信它也无法做出一道好的螃蟹菜谱。只有人类吃过螃蟹，记录下来，AI才可能根据记录做出螃蟹菜谱。这是一个例子。 另一个例子是艺术创造。在印象派出现前，人们的油画风格基本写实。如果AI学习了那时期所有的绘画作品与技法，它可以拆解然后重组，但输出的作品难以脱离过去画作的影子——无论在素材还是风格上。如果AI从来没有接触新的风格或素材，它就无法创造出新的画作。我理解，AI是一种相对高级的读取、分解、存储与再创造的工具。所以，我不认为AI能在莫奈之前画出《日出》，它想象的只是它过去见过1万个太阳的混合，并不能画出一个藏在蓝色色块中、从湖面上升的橘色太阳。AI的创造永远都在过去素材的“阴影”下。 这也给了我们启示：现在人类需要有莫奈的创造力，而不仅仅是对过去创造的重组。一旦人给出新素材，AI可以一秒钟生成新的创意。但真正的创造需要人的想象力，而不仅是重组过去的素材，关键是人类具有想象不存在事物的能力，这是AI目前难以匹敌的。 肖小跑：我们聊个乐观点的话题。最近我读了一篇麻省理工学院的一篇《Experimental Evidence on the Productivity Effects of Generative Artificial Intelligence》，论文的观点是：人工智能有可能重建中产阶级。 论文首先回顾了90年代计算机时代的影响，当时技术使得工作两极分化，对受过高等教育的精英有利，但对未受过教育的人并无益处；所以计算机的出现，使得打字员等工种逐渐消失。 然而，文章认为人工智能时代与计算机时代截然不同。AI的大规模应用可能会让那些技能较低、未受过大学教育的人从中受益。例如，某个交易员可能从未学过编程，但由于AI工具的出现，他可以轻松学会编程。因此，这波AI浪潮有可能让原本难以晋升的人变成中产阶级或以上。文章最后建议政府应大力普及AI工具。 胡老师觉得这个观点如何？ 胡捷：这篇论文有它的道理，它提出了一个“重塑中产阶级”的观点。我觉得技术进步带来的问题可以从两个方面理解。首先，从工作数量来看，未来社会是否能为更多人提供意义的工作？这个问题，我们目前还没有明确的答案。如果无法提供足够的工作，也许真的如赫拉利所预测的——人工智能强大后，大部分人将失去价值，机器将取代人承担更多的工作，99%的人会变得“无用”，只有1%仍是“有用阶级”，更多人进入虚拟世界或“玩游戏”。 另外，工作的产生和减少会导致生态变化。有的人过去生活舒适，现在变差了；有的人过去生活艰难，现在改善了。这好比枪炮发明后，原本的武术高手失去优势，“枪杆子”压倒一切。现在，原本依靠大学学历无忧无虑的人，可能AI让他们变得无关紧要。 在这个意义上，中产阶级确实被“重塑”了，像我们这样的中产阶级，可能会沦落为无产阶级，然后被蓝翔技校的人超越，这不是没有可能的。所以每个行业都在考虑两个问题：第一，该行业会如何变化；第二，在变化后的行业中，我还有没有立足之地？ 肖小跑：今天与胡教授的聊得非常开心！有时是理清了AI背后的逻辑，以及”超级秘书”的定位。希望下次在和胡老师讨论时，我们人类还能做“超级秘书”的老板。 — End — 来源｜高金智库 编辑｜坛子 互动方式 坛友群：请添加坛子微信“BKsufe”

本月“墙裂坛首席经济学家论坛”，我们和郑朗、大卫文老师一起来聊聊： 1）美债会不会违约？违约了会发生什么？对我们有什么影响？ 2）美元霸权真要结束了吗？ 3）最新就业和CPI数据解读：拐点来了吗？ 4）关于国内经济：FT预测：在美国迈入经济周期后段的同时，亚洲地区有望迎来早周期反弹，尤其是中国。预计在几个因素的驱动下，亚洲在2023年下半年的经济增长将跑赢发达市场约5个百分点。这个分析过度乐观了吗？ ·内容精华· 01 美债会不会违约？违约了会发生什么？对我们有什么影响？ · “美债违约、债务上限谈判”——这不是大家第一次听到了。已经心中毫无波澜。感觉又是“狼来了”。但如果真的是一个“狼来了”的故事，又不能不关注，万一这次真的来了咋整？ · 2023年1月19日，美国国债总额达到债务上限31.4万亿美元，美国财政部宣布进入“债务发行暂停期”；5月1日，美国财政部通知国会：非常措施和库存现金可能最早在6月初耗尽，也就是最早6月1日出现债务违约。 · 最近大部分市场的走势波动，也都围绕美债这件事来转：AMA当天的市场整体涨的很舒服，市场给的理由是债务上限有了转机。拜登表示“G7开始之前就可以解决”。 · “债务上限”到底是怎么来的？真的跟债有关吗？ 在讲究权力相互制衡的美国政体当中，为了防止政府部门胡乱借债大手花钱，美国宪法将联邦政府借入款项/发行债券的权力赋予国会，要求联邦政府的每一笔借债必须征得国会的同意才可实施。“一战”期间美国财政赤字显著扩张，国会没有那么多精力去决定每一笔借债的必要性，于是在1917年通过《第二自由债券法案》，在国债总额不超过约定额度的情况下，授权联邦政府自行发债融资，这就是债务上限的由来。 如果在国债总额到达债务上限时国会两党还没就调整债务上限达成一致，财政部可以在不突破债务上限的情况下采取非常措施借入额外现金，并且动用库存现金。在2023年1月19日国债总额达到债务上限31.4万亿美元之后，财政部宣布进入“债务发行暂停期” · 真的跟债有关吗？还是两党之间的政治博弈？ 债务危机本质上是两党之间的对抗，而金融市场恐惧的是对抗带来的破坏性。由于美国大体上由民主党、共和党轮番掌控国会，债务上限问题便成为执政党与在野党在政府财政支出方面的主要博弈工具。 由于债务上限不及时调整将影响到联邦政府的正常运作并且引发美国国债的违约风险，一般情况下两党在调整债务上限问题上都会尽量克制。但2008年金融危机之后美国国债规模突飞猛进，同时美国政治生态两极分化现象愈加严重，两党围绕债务上限问题的博弈愈加激烈，2011年以来债务上限问题的解决变得越发艰难。 本次美国债务上限博弈将比2011年更为复杂，两党在“X”日到来之前无法达成协议以及联邦政府部门停摆的概率并不低，美国主权信用评级可能再次遭到下调，需要警惕由此引发的金融市场险。 · “一万亿美元硬币”解决方案？ 只要轻松的三步，困扰美国已久的政府债务上限问题就能立刻解决：美国财政部先铸造一枚价值1万亿美元的硬币，然后将其存入美联储，再由美联储转入财政部的账户。 这个奇怪的方案2011年被提出后，几乎在此后每一次美国债务僵局的时候都被拿出来讨论。很多经济学家，包括诺奖Paul Krugman都坚定拥护：印钞只是为了弥补赤字，这其实是一种后门借款，一种簿记技巧。美联储随后会通过出售债务组合来消除这枚硬币引发的任何影响。 美国法律规定，美国财政部没有随意发行金币、银币、铜币或纸钞的权力，但其拥有随意铸造硬币的权力，既不受数量限制，也不受面额限制。这一法律漏洞的存在，为一万亿美元硬币的想法提供了基础。而这枚硬币相当于财政部平白得到的巨款，理论上讲确实可以用来回购美国国债，从而避免政府违约，财政部也不用再看国会两党的脸色。 资料来源： https://en.wikipedia.org/wiki/Trillion-dollar_coin 02 “去美元化已成趋势”？美元霸权真要结束了吗？我们究竟该怎么理解“去美元化”？ · 反正每两三年，总有人出来说美元霸权即将没落。今年热闹起来是因为几件事： · 首先是刚才讨论的美债债务上限。 ·央行界：欧央行长拉加德上个月警告，不应再将美元和欧元的国际货币地位视为理所当然（international currency status should no longer be taken for granted）。美国财长耶伦亦承认，美国对俄罗斯和其他国家的经济制裁“可能削弱美元的霸权（could undermine the hegemony of the dollar）”。 · 政界：俄罗斯为应对美国制裁，会多用人民币结算。最近巴西总统卢拉访华表示：“每晚我都会问自己，为什么这些国家都必须要以美国的美元作为结算方式？”——卢拉访华前，中国和巴西已同意以两国货币结算贸易，不用美元。最近法国也与中国完成了第一宗以人民币结算的液态天然气交易。 · 投资界：桥水基金联席CIO日前表示：隨著全球去美元化趋势持续，金价处于長期牛市的开端。金价被低估，还有很长的上升空間。 · 甚至有13歲的小女孩問巴菲特：美元儲備貨幣的地位会不会受威脅？美債的發展是否會造成美國不再是全球儲備貨幣？巴菲特回答：除美元外，儲備貨幣“別無選擇”。 · 各国央行储备的美元资产占比，自1999年占71%，已稳步下降至2021年只有59%。人民币只占央行储备3%左右。其他传统储备货币如欧元、英镑和日圆，都没有增加。这现象正反映，暂时没有单一货币可以挑战美元。 · 以美元为核心的国际货币制度是否无法动摇？ · 如果美元制度动摇，可能是基于对美元的信心危机，但不是靠主动“去美元”。 · 国际金融中所谓的“特里芬难题”（Triffin's Dilemma）：美元资产如美国国债被视为国际安全资产，全球不少财富都是以美元计价的安全资产方式储蓄。但当愈来愈多国家经济发展、累积财富，各国对这些美元计价的安全资产的需求会上升。美国可以一直发债来满足这些需求，当借贷相对美国的产出愈来愈多，到有朝一日还不起钱，国际投资者还会一直持有这些资产吗？ 03 最新就业和CPI数据解读：拐点来了吗？什么样的通胀和就业可让联储降息？ 04 关于国内经济：FT预测：在美国迈入经济周期后段的同时，亚洲地区有望迎来早周期反弹，尤其是中国。预计在几个因素的驱动下，亚洲在2023年下半年的经济增长将跑赢发达市场约5个百分点。这个分析过度乐观了吗？ ·IMF（国际货币基金组织）5月2日发布报告，预测亚太地区今年的经济增长将达到4.6%。报告特别提及中国的重新开放，由此带来的消费激增正在推动地区增长；主要的推动力来自中国和印度经济。中国经济预计将增长5.2%，印度增长5.9%。 · 但是中国4月的宏观数据，并不太好看： ·社融数据：居民加杠杆不给力，大家去杠杆去的不亦乐乎，都在还款，没人贷款；感觉去杠杆已经成了常态——社融增速触到了敏感线——10%，债务难以再滚动，小川行长的“明斯基时刻”近了。 ·消费低迷：钱都用来还贷款，肯定不能消费了。所以消费也不好。全国出游合计2.74亿人次，比2019年还要多20%。冰的是消费人均540元，远低于2019年的603元。 ·最心塞的还是就业数据：4月，全国城镇调查失业率为5.2%，比上月下降0.1个百分点。其中，16-24岁劳动调查失业率为20.4%，创2018年有该统计数据以来的新高。（小跑刚回了趟上海，发现车出奇的好叫——看来网约车也饱和开始“内卷”。） · “居民去杠杆，政府加杠杆”——呼声很高。4月多数宏观经济指标低于市场预期，与1季度的数据超预期形成对比。这种增速落差，反映出经济复苏正处于阶段性的“过渡期”。 · 我们究竟应该乐观看待，还是悲观谨慎？ — End — 嘉宾｜郑朗 大卫文 主播｜肖小跑 编辑 | 坛子 互动方式 坛友群：请添加坛子微信“BKsufe”

这是墙裂坛第一次深入讨论加密行业。本期我们请来了周知（George）老师——一位在加密行业深耕多年的加密行业研究者，和刘院长——银行和金融行业的资深“支柱”，来一起讨论“非传统”的金融话题：加密行业的最大倒闭事件——FTX交易所的倒闭，以及事件中显现出的基本金融逻辑。我们感觉在当下讨论正逢其时，毕竟加密行业和现有金融体系的融合，似乎越来越近。 今天讨论的缘起是周知老师最近在北大金融评论上发表的一篇论文，题目是《FTX破产背后的两本账信息差问题》，副标题是：“当前绝大多数，中心化虚拟资产交易所，都实际存在中心化和去中心化两本账”。 刘院长第一时间把论文转发给我，我读完后非常有启发。尤其是副标题中提到的“两本账”——似乎一语道破了加密世界“房间里的大象”。而且资产负债表、账本又是刘院长最感兴趣的研究领域。所以本期的讨论，我们就围绕加密金融领域的“账本”、和“合规发展”两个角度，来“交锋”一下。 本期嘉宾： 周知，火必投资总监（Head of Global Investment and Development）。区块链行业研究者。曾参与合规牌照、投资并购等诸多的一些工作，并曾作为主要代表参与及负责行业较大规模资产并购和链上资产盘点。 背景材料：《FTX破产背后的两本账信息差问题》：https://weread.qq.com/web/bookDetail/49a32250813ab7d65g0141a4 本期讨论主要内容： 1）回顾一下FTX事件的背景：周老师作为从业者有何感受？刘院长是否感觉意料之中、毫无波澜？ 墙裂坛的听友们可能不太熟悉加密行业。一提到加密货币、加密资产，大家大概率默认为就是比特币。而实际上，2009年1月3日比特币网络正式上线至今，加密领域已经发展出来了一个不大不小的金融行业，且正在持续发展。2021年，也就是疫情得到第二年，整个虚拟资产领域创造了历史性的最高总市值——近3万亿美元，相当于苹果市值。 2020年疫情开始，各类金融资产开始了一轮壮观的反弹，并持续到2021年——专家都归结为全球金融体系中流动的资金过多。这也是事实，因为2020年和2021年这两年，G7+中国几个主要发达经济体的货币供应总量增加了21.5万亿美元。 但熟悉金融历史的人都知道：一个沉迷于刺激的世界注定会发生意外。 于是意外也就如期发生了：2021年联储开始加息，全球各类资产受到冲击，开始下跌；虚拟资产市场也进入熊市，几乎所有相关业态，都在经历痛苦的去杠杆过程。 而“去杠杆”必然带来“暴雷”规律：适用于传统金融，虚拟金融也不例外。于是整个2022年充斥着各种黑天鹅事件——全球算法稳定币第一宝座的Terra USD崩盘、3AC、Celsius流动性危机、连环套娃死亡螺旋了、过度杠杆也掰折了。其中，FTX——当时全球最大（严格意义上讲，FTX单凭交易量没有进入前三）中心化交易所突然破产，无疑是最轰动、最意外、最影响深远的大事件。 直到现在，余波还没有平静下来：一个多月前最大的虚拟资产友好银行Silvergate Bank和Signature Bank也被清盘。所以币圈去杠杆过程似乎更痛苦？ 2）加密货币交易所的商业模式是什么？ 大多数虚拟资产交易所的历史可追溯到2013-2015年。要理解FTX倒闭事件对市场的影响，我们必须明白一个基本逻辑——虚拟资产交易所是一种典型的中心化互联网商业模式，它24小时交易，没有账期，不依赖线下运营，是一种“轻资产”模式。如果拿其他行业做对比，似乎只有顶级游戏——比如《王者荣耀》可与其媲美。所以，由于虚拟货币交易所是一种“互联网商业模式”，头部交易所在已经建立品牌和运营后，新交易所一般难以超越。 而FTX非常特殊。这家“后起之秀”在2019年3月上线，凭借自己独特产品、明星管理团队、核对潜在热点资产的敏锐眼光，迅速成为行业领头羊。它建立起来的护城河更加高耸，建立起来的新优势，让新加入者更加难以超越。 这种商业模式的危险性在哪里？ 3）为什么众多机构在对FTX做投资尽调的时候没有发现问题？ FTX在成立3年内，估值曾达到惊人的320亿美元，众多知名投资机构都纷至沓来。仅FTX的B轮与B1轮融资，分别有60家、69家机构跟投。而如果我们回顾一下时间线，FTX的倒塌和崩溃，却只用了两、三天。 更令人不解的是，FTX在申请破产之前，向投资者发送了资产负债表，居然是一个Excel 文件，里面的数据让人不忍直视——FTX在破产前一天只持有9亿美元易于出售的资产，和90亿美元的负债。 记录在案的绝大多数资产要么是流动性差的风险资本投资，要么是没有流动性的加密货币。尽管有14亿美元的比特币债务，但没有比特币资产。公司最大的资产是价值22亿美元的加密货币“Serum”。 这种局面，为什么那些名字如雷贯耳的顶级投资人们，都没有发现？ 4）什么是“中心化账本”和“去中心化账本”？ 在FTX倒闭之后，与去中心化平台（DEX）的有序有效相比（几乎所有DEX都在有效清算杠杆头寸的同时，实现了自身的平稳运作），中心化平台（CEX）却表现出了出人意料的脆弱性。 “中心化账本”和“去中心化账本”的核心区别就是“单点”与“多点记账”。 传统的金融机构和支付系统通常采用“中心化账本”，管理交易记录。比如香港中央结算有限公司在香港证券市场所扮演的角色。在这种系统中，用户需要信任中心化机构或个人的管理能力和诚信度，但一旦出现问题，所有的数据和信息可能被篡改或丢失，从而导致用户的资金和交易记录受到损害。 “去中心化账本”所有数据和信息都分散地存储在网络中的多个节点上，而不是由单一中心化机构或个人掌控。这种系统通常基于区块链技术实现，每个节点都有一个完整的账本副本，并通过共识算法来确保账本的一致性和安全性。比特币是历史上第一个成功采用了去中心化账本的方式来记录交易和管理账户余额的网络。 在加密货币世界中，这“两种账本”有没有很好被区分？有没有“披着去中心化”羊皮的“中心化账本”？ 5）为什么说“当前绝大多数中心化交易所，都同时保有中心化和去中心化两本账”？ 虚拟资产交易市场与传统金融市场存在一个巨大的不同。自2010年3月全球第一家虚拟资产交易所Bitcoin Market出现，所有的虚拟资产交易所都是依靠自己建立完整的托管、清算、结算系统，也就是说，用户资金100%是依靠交易所保管，而不是依赖可信第三方。 所谓两本账，其实就是交易所的所有交易活动被分成了两部分，一部分存在交易所账本里，只有交易所可见；另一部分存在区块链上，所有人都可见。不可否认的是，当前市场上大多数的中心化虚拟资产交易所都没有提供合规托管账户服务。这就导致由于没有外部监督来拉齐信息差，中心化虚拟资产交易所实际上存在中心化和去中心化两个账本。 为什么会出现这种情况呢？假设市场有可信可靠的第三方托管机构，交易所愿意改变现有做法么？ 6）从传统金融和加密金融对比，谁应该来保障“账本”的准确度？ 一个标准的“流动性危机”和币圈“流动性危机的区别：只要是中心化机构，就会有资产负债表，只要有资产负债表，就可能由于“资产”低于“负债”引发流动性危机。而币圈流动性危机时，大概率是“死亡螺旋式”。 而一个“交易平台”本不应该有“流动性危机”的逻辑。如果有，那大概率是挪用了客户的钱。交易所的本质是“撮合”，提供一个买卖双方各取所需、价格发现的场所。它应该是一个不触碰客户资产、不会发生“十个锅七个盖儿”问题的技术平台。所有用户的账上余额以“备付金”形式存在，随时可以提走。 其商业模式也并不“fancy”：你把钱给交易所，交易所执行你的挂单，你不想交易了，交易所把钱还给你，并按你的交易量收手续费。 而FTX——一个既是裁判又是运动员、自己制定规则、自己投资、自己上币、自己做交易对手盘、自己清算、自己结算的中心化账户体系，一个“黑箱式”数据模型，发生了流动性危机，还会感到意外吗？ 难道交易所无法被约束？现代金融体系中的重要概念——“托管”能否应用在加密行业中？虚拟资产应该如何健全合规运营？ 7）香港在未来虚拟资产行业中所应承担的角色和提供的服务？ 近年来，香港特区政府对虚拟资产进行合规监管的步伐不断加快。2022年10月31日，特区政府发表有关虚拟资产在港发展的政策宣言，阐明特区政府就在香港发展具有活力的虚拟资产行业和生态系统的政策立场和方针。2023年2月20日，香港证监会正式就有关监管虚拟资产交易平台的建议展开咨询（公开征求意见）。 展望全球市场，主流经济体基本都对虚拟资产服务提供商的持牌合规经营持支持立场。可以预见的是，大量传统金融机构将向其既有用户开放虚拟资产交易服务。在这种情况下，香港是否需要一个有公信力、有能力的托管平台？ 香港政府应该考虑参考香港联交所运行机制，推出官方支持的“香港虚拟资产清结算交易所”？ — End — 主播｜肖小跑 刘晓春 嘉宾｜周知 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

听众朋友们大家好，我是陈钦若。还记得两年前我采访了两个喜欢农业的小伙伴吗？做了一期节目我们聊得很嗨。当时的听众朋友们还在吗？我们想让你们知道，这两年半的时间里，我们三个依然坚持着农业，归来仍是少年！ 那么，两年后，重新介绍一下大家吧~ · 本期嘉宾 · Hank，这两年回到农村，成为了黑龙江省乡村振兴队伍中的一名年轻 Lucky 陈幸运，目前在堪培拉学习与农业相关的公共政策 · 客座主播 · 陈钦若，目前在做乡村振兴基金和其他影响力投资基金 · 本期话题 · 保持我们墙裂坛一贯鼓励大家听播客的风格，我们在这里只划重点。 1. 这两年在乡村和农业上的实践，让大家意识到了什么？ 2. 进一步讨论 3. 政策和三农问题（三农：农业、农村、农民） 4. 通过上文，有什么视角是我们从自身可以出发去转变的？ 5. 这两年有没有一些坑？如何度过的？ 6. 寄语。 深入聊一下中国农业和乡村振兴的感想： 01 这两年在乡村和农业上的实践，让大家意识到了什么？ Lucky陈幸运：现在有一个国际课题是减贫。尤其是对于净进口国，比如肯尼亚，气候变化、粮食减产、粮食价格波动，他们承受了大部分的压力。尤其是低收入人口影响更大。我接下来的研究方向是气候变化和区域性贫困之间的关系。 钦若：我有同感，农村似乎是城市的粮食输血机，加上经济变化的不确定性和产业链的转型，压力仍然是给到了农村，导致他们更加脆弱且容易承受更大的负担。我们是不是应该从这个宏观的体系去思考，如何可以透过不同的经济、产业、商业模型去改变这个现象，又或是平均分配这些粮食问题的压力？ Hank:上次咱们聊完不久我就决定回来家乡做农业，我家乡在中国最东端的抚远，人均耕地面积在80亩以上。所以这里每户的种植面积都在500-1000亩，所以我们的种植非常适合使用农业无人机。但是我回来之后发现因为文化水平相对较低，科技化数字化的东西落地有很大困难。那么新一代的农民才是使用无人机种植的主体，会打游戏的年轻人上手很快。我们现在做了一个软件，通过合作社设计数据信息，刻画农民画像，了解他们每一个农民从事耕种的一些特点，优点和不足。然后就是教农民如何科学的种地，不要说那些专业名词、晦涩难懂的科学理论。你只需要告诉他们做什么就行了。 02 进一步讨论，刨根问底。 钦若：说到农村文化水平低，但是大部分人都有智能手机了。世界上发生的任何事情按道理都可以传递到任何一个角落、按道理他们可以接受更多的新鲜事物。可是很多时候他们只是在网上吃了一个瓜、与他们的生活模式无关的瓜。那我要刨根问底，为什么农村还是无法接受像hank刚刚说的那些新事物和科技呢？我在工作的时候，有一位建筑师跟我说，中国大部分设计师不能设计出令乡村尊重的作品，是因为他们不能跪下来、跪在土地上。这让我有很大的触动。还有，我们从秦始皇开始的一套农业生产劳作体系，是一套生活管理模式、根深蒂固的套路，深刻的经验，其实也不是糟粕。从另一个角度来说，大城市的基金公司基本没有做好乡村振兴基金的KYC（就是客户认知）。因为在这里农民是客户还有利益相关方，那么，什么样的技术、认知观念，更加适合我们的客户，我们给他们提供的是什么样的服务，都有待进一步反思。 Hank:他们的知识结构分下面几块：1学历，通过学历他获取知识的渠道和环境是不同的。2他们目光所及的事情。农村人更关注的不是国际上有啥精彩的事，而是谁家狗生了两个小崽子、猪生病了、明年买什么种子。另外，他们不一定有什么规划，今天有没有饭吃、有酒喝。对于农民他们想知道你教我的东西能不能提高粮食产量、挣到更多的钱。而不是理想、梦想、10年的规划。这些事情农民不想跟你谈。 Lucky陈幸运：现在的信息获取分厂碎片化并不是适合学习的渠道。比如一个机构或政府都有一套不需要完全打破的经验和基础构架，那么学习和成长是一个长期的事情。我觉得需要一些激励机制，或者降低他们尝试的机会成本。所以我们需要这些管理经验去促使他们学习。另外就是系统化的知识学习、通过合适的渠道去教育农民。我觉得问题不在于农民，而在于系统。另外，被讨论的人再被塑造。也就是说，像你说到的建筑师说的，我们在城市里听到的，不是第一手信息。都是被解释、解读过的。还有就是框架，因为长期处于一个框架里，就需要更换激励机制，因为现有的激励机制可能对农民的影响很弱，才没有看到变化。比如农民对价格相对敏感，那么他们的激励机制体系在针对农产品价格上就是不同的，他们对于科技的学习方式也会因为他们的激励机制而与城市有所区别。比如南方土地需要精耕细作，那么他们也许还没有找到最适合的科学工具，那么整个的系统就需要有所区别。 03 政策和三农问题（三农：农业、农村、农民） Hank: 我认为三农问题是正确的。如果政策可以完全的落实，他们一定是可以发挥很好的效果的。但是中国和外国不同，政策落实要靠人。首先，国家颁布农业政策是宏观的，落实下去有面目全非的风险是因为各地方情况不同，就比如南北方人均耕地面积和物产不同。如果说机械化作业或整合零散农民共同耕种，就是更适合南方的政策。因为北方500亩才算是小农户的话，这个政策就无法应用了。所以在政策落实上需要根据当地的实地情况去应用，落实政策要一些时间、也不是容易的事情。其次，老百姓的接受度不同。我认为农民有两个特点：朴实且精明。精明在如果是一个新的事物，首先他不太会接受，而是会有一定的设防，怕被占便宜。朴实在于他们无法很全面的看待整个农业政策，为什么国家要这么做？如果老百姓接受了，对自己有什么好处？如果配合政策，我会不会被骗或利益受损？ 钦若：既然如此，那么我们如何把政策更加高效的落实到乡县村镇里面呢？我们今天机会很幸运，可以具体聊到这些刨根问底的问题，因为想要做乡村的人很多都没有机会去了解真正的乡村。 Hank: 农民的事情要让农民自己解决。如果你有一个好的想法，一个好的政策，一定不能按照咱们北上广深这些人的想法和操作方式去实施，因为从文化背景到环境，到当地的风土民情，一直到这个社会环境，跟北上广深这些我们耳熟能详的环境大相径庭，所以我们一定要找当地农民，让他来想办法。我们要做的只是在他想的基础之上，找到资源帮助他，这样做我们也有合作的空间，然后让老百姓来操作这个事情。 钦若：但是外来的和尚好念经，尤其是我们这些“喝过洋墨水的人”。另外，我所了解到、接触的乡村政府对自己的工作的充满热情和热爱，每天都很辛苦的在做事情。那么基层政府如何可以更有效率的工作？是不是应该更有技巧的工作？ Hank: 宏观政策落地和细则匹配都需要政府和农民之间良好的互动。基层政府是否高效从重要级别看应该是“知识、技术、沟通、热情”这样的顺序，然而往往有些时候实际上是反过来的，他们很有热情，但也许不得章法，缺少一些方法论。 Lucky陈幸运：而互动的基础是信任。第二就是技术能力和技术背景。从本地的微观角度寻找优先级别、方向重点，以及如何调整来适应本地的发展。像hank这样的新农人如果愿意去农村，可以更快的解决一部分问题。其实现在基层政府有很好的知识背景和技术能力，如何在落实好政策的同时做到很好的沟通是更高的要求，因为经济链条和社会形态发生变化，对基层政府的工作要求更高了。 04 通过上文，有什么视角是我们从自身可以出发去转变的？ 钦若：我们要从了解对方需求的角度去认识基层政府和农民，与他们建立理解和信任的桥梁。还有就是把自己放下，多为他人考虑。 Hank:我们可以改变原有的思维结构，并且理解乡村的“人情世故”。（此处有瓜大家可以听一听） Lucky陈幸运：还可以把人情世故看作是利益相关方，寻找人群中的利益共同体，通过共利的方式进行工作。 05 这两年有没有一些坑？如何度过的？ Hank:首先是听不懂，我们和农民的语言完全不同。他们说的每一个字我都认识，可就是听不懂。他们也觉得不能理解我。后来就经过了很多试错，每次做错了就想为什么，然后问当地的朋友他说这话什么意思，想表达什么。因为有的人不是把话条理清晰的说出来，更多的是一个大概，这也是一个农村的环境和社区风俗决定的。我必须去适应。第二就是起的非常早，生活节奏和城市极其不同。抚远2点钟天就亮了，早晚对于他们来说是不同的概念。第三就是他们觉得我飘在天上，有仙气儿、不务实。就好像你们投资公司一样，咱们在北上广深觉得已经很务实的事情，在这里还是飘在天上的。所以应该更加落地，更加踏实。而且我也一直提醒自己，飘一飘也行，但是也要落在地上。农村和城市最大的区别就是行业没有那么细分，所以城市思维在农村是找不到应用的。 Lucky陈幸运：我决定再去读书的原因是因为想要寻找更加宏观和直接的方式去理解如何把事情做好。现在分析一些农业政策、气候变化的影响，就可以有一些系统性的想法，把他们总结和记录下来。这样就可以找到更好的解决农业问题的方法。 钦若：之前做海外的影响力投资基金，每次在外面被邀请演讲，后来我就不用准备了。但不需要准备反而让我有不踏实的感觉，因为我没有再发现深层次的问题。所以才开始做乡村振兴的基金，这样让自己更踏实一些，更关注解决实际的问题，把投资这个虚的事情再夯实一些。（此处也有很多瓜大家自己去听，比如为什么不可以找代理人做事情。）当你意识到你做的事情关乎到他人的幸福和生命的时候，你会发现不可以草草了事、每一分钱都需要精打细算。大部分的基金公司离农村还八丈远就退却了。 06 有没有什么寄语？ Lucky陈幸运：我现在人在澳洲的堪培拉，学校里有一块小地，学生可以去体验种地、收获，养鸡。我觉得对于年轻人，如果可以创造出更多这样和农业和农业相关的活动有更亲密的接触，可以让人们参与和贡献就好了。往深处走会发现更不同的农村。人们可以更了解三农系统是怎样的，把它深入到自己的知识体系中。还有就是你不一定非要去当一个农民才可以帮助到这个体系。作为消费者，我们也可以同样做出选择，如果我们建立起一个关于三农的认知体系。 Hank:我们几年之前的想法竟然都坚持下来了，很不可思议。中国农村是一块很大的，未开发的市场，可以说遍地是财富，但不是每个人都拿得到。你要有更高的只是水平并且扎下去吃得了苦。农村不一定给你一个很体面的生活，但是会给我们同龄的人们精神上很大的成就感和意义。我希望更多的同龄人可以来到农村，注入一些新鲜的血液，带领父老乡亲们来共同富裕，生活得更好。 钦若：在希望的田野上。听得我很感动。我觉得就是不要放弃思考和读书，不接受“现实困难”。很多时候别的北上广深的人说我这样做下沉到贫困地区的基金不可能成，但是我就是不断思考，怎么做好。我现在就在做这个事儿，做成了。通过阅读转化还是通过和你们的讨论。我认为不是因为是大的宏观社会问题或具体微观某个人的操作困难，我们就可以“事不关己”了。这是我们每个公民的责任，为社会思考。这样我们才可以不断地进步。 钦若：这一期的节目很特殊，是两年之后的一个更新版本，希望能够让观众朋友们了解到，我们不仅仅在说和讨论，我们也在积极的实践，也真的希望我们有更多的小伙伴和大伙伴们能够加入到中国乡村振兴的行业里面，认认真真的投入进一些实际的工作当中。我希望这样的话，我们每一个人彼此的心灵上还是行为和行动上都有收获，然后我们都可以让自己和身边的人变得更加幸福，这一期的活动我们就结束了，谢谢大家。拜拜！ 又，钦若：文稿如有纰漏错都在我，还盼望听众朋友们海涵！ — End — 专栏 | ESG唯心谈 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）

在各种情绪集中塞满的鸡飞狗跳的一个月，墙裂坛特别邀请到两位香港资深债券基金经理给大家解读最近发生的几个“鬼故事”，以及解读近期市场的异动。事情真的已经过去了吗？ ·AMA嘉宾· 郑朗、大卫文 ·AMA话题· 1） “鬼故事”还没结束：从SilverGate，SVB，Signature，First Republic，瑞信，到德银——谁会成为下一张多米诺骨牌？现在的情况到底有多糟糕？ 2）美国、欧洲和全球银行越究竟有多危险？详解硅谷银行事件的前因后果 3）为什么美国小银行50%以上的资产都是容易面临巨大久期风险长期固定利率资产？作为对比，中国的银行业90%以上的按揭贷款都是浮动利率？ 4）回顾瑞银瑞信事件：AT1是什么？亚洲和欧洲AT1的区别？AT1近期交易异动解读（八卦） 5）瑞士可能还面临着来自AT1持有人的法律挑战吗？ 6）联储会转向吗？已经转向了吗？量宽又开始了吗？ 7）对亚洲市场的影响 — End — 主播与嘉宾 | 郑朗 大卫文 肖小跑 编辑 | 坛子，添加坛子微信（BKsufe）

·对话POINTS·1）AI大潮之下，ChatGPT在金融领域可能有哪些应用场景？2）ChatGPT有哪些可行的商业模式？3）ChatGPT等大模型类AI技术落地到金融领域可能存在哪些风险跟挑战？4）金融行业有哪些诉求可以借助ai的生成能力来解决？5）未来三到五年，您对AI在金融行业的落地应用有哪些期待和预测？ 01 AI大潮之下，ChatGPT在金融领域可能有哪些应用场景？ 刘晓春： 我认为，人工智能在金融行业可能有两个不同的应用方向，一是取代人，二是成为人的助手。 一方面，许多原本需要人类从事的岗位或工作环节已经开始被人工智能替代了，比如会计工作，现在已经很少有人手工做会计分录了，可以说，人工智能已经把所有原来的这种手工记账的岗位全部给替代掉了。 另一方面，对于更多工作，比如风险评估、信贷调研等，人工智能可能并没有完全替代人，而是可以成为人类的辅助工具。比如，我们可以要求人工智能生成一份文件，然后由人工在此基础上进行修改调整，人机协作以完成最终的工作。 至于，ChatGPT在金融行业里可以落地哪些场景？我认为这个问题的关键是技术能为金融带来什么？ 从我作为银行人的角度来看，我希望技术能够帮助我们降本增效，至于如何实现这一目标，这就取决于技术与场景、岗位或具体的业务是否匹配，毕竟不同的人工智能可能有着不同的擅长领域，并不是只要是人工智能就能够胜任所有任务。 总之，不能简单地因为人工智能很火而盲目上马使用。 肖小跑： 我来讲讲我们使用ChatGPT的真实感受。 我从事金融行业，除了投资外，还有一家初创公司从事高频交易。在高频交易中，程序员负责编写交易系统代码、测试和调试程序，而交易员则使用这些程序来执行特定策略进行交易。我们之前遇到的一个问题是缺乏工程师，导致新功能测试等任务无法及时完成。自从使用ChatGPT后，我们就可以让交易员简单地使用Python语言编写测试脚本，而不需要占用工程师的时间。 因此，对于高级交易员和程序员而言，ChatGPT是一个非常好的工具，因为它可以解放他们的时间，使他们能够更专注于架构和高阶编程工作。但对于初级程序员和交易员而言，确实已经有很多工作不需要他们做了。 另外，我觉得ChatGPT在金融行业里，还有很多应用场景。比如人工智能可以帮助推销贷款产品，帮助处理贷款申请以及风险控制等等。当然，监管和风险管理方面需要与金融机构协调。 此外，如今网络上存在一种名叫合成身份的欺诈手段，即黑客利用各种身份碎片拼凑出一个完整的身份画像，并用于欺诈。但AI或许可以帮助解决这个问题，并识别出这些合成的假身份。 02 ChatGPT有哪些可行的商业模式？ 刘晓春： 讨论商业模式的前提，我们不仅要关注技术的功能本身，还要考虑如何将其应用到具体的商业场景中。例如，对银行而言，我们要考虑技术可以在哪些场景帮助客户降本增效？ 另外，商业模式可以是一次性购买，也可以是租用。商业模式的选择不仅仅依赖于功能本身，也取决于使用者的需求和机构对该事物的看法。 肖小跑： 我感觉ChatGPT的商业模式非常清晰。实际上，我已经给ChatGPT这样的产品付了很多钱了。 不过，我担心的是人工智能尤其是大模型的商业模式可能会被大公司所垄断。因为，AI大模型肯定不是一般人随意就能搞出来的，它需要大量的资源、时间和金钱的投入！而有这种能力的，大概率只有大公司了。 03 ChatGPT等大模型类AI技术落地到金融领域可能存在哪些风险跟挑战？ 肖小跑： 最近，我看到了一个案例，即瑞信被收购。在这个过程中，瑞信172亿美元AT1债券（银行补充一级资本金债券）被“强制清零”，因为瑞信是一家大银行，人们开始询问ChatGPT是否曾经出现过类似的情况，例如像瑞信这样的100多亿美元的AT1被监管机构清零的情况。ChatGPT回答说确实有发生过，并且给出了许多例子，例如西班牙大众银行和意大利银行在2016年或2017年的AT1减记事件。然而，后来发现这些例子都是编造的，完全不存在。ChatGPT提供的链接也是404错误。这不是不准确的问题，而是完全虚构的事件。而且，一家媒体还将ChatGPT的回答写入了一篇文章中，并在网上广泛传播，形成了一个胡扯循环，即AI编造了故事。 我觉得这是一个挺大的风险，因为你很有可能会用一个假消息，作为你的风险判断的支撑依据，并做出错误的决策。 刘晓春： 虽然我们一直在做金融创新，并强调客户画像的重要性。事实上，尽管客户画像可以用于精准营销某种产品，提高销售效果。但当我们需要进行精准贷款时，客户画像并不一定能解决问题。因为每个人的道德底线并不是固定的，它会随着环境和收入的变化而浮动。如果你借给某人超出其还款能力的金额，那么他的道德底线可能会发生变化。因此，我对人工智能是否能够意识到这些问题表示怀疑。实际上，这也是之前客户画像在贷款方面应用不成功的原因。 另外，监管风险也是一个问题，因为采用ChatGPT技术实际上是把风控模型外包出去了。外包出去的风险模型你看不见，而且风控模型一般都是针对某一类客户的，不适用于所有客户。如果他们拿了一个模型来对所有客户进行评估，那么这个风险是很大的。 此外，如果利用人工智能对贷款申请者进行评估并根据该信息放贷款，那么追究责任时就会有问题。如果未来所有审查都由人工智能完成，责任将落在谁身上？ 因此，我建议人工智能设计者应共同承担责任。这可以更好地防止像ChatGPT胡说八道、乱来一气这样的例子。 技术人员可能想要创新，希望他所设计的人工智能能够自我思考。但是，在特定领域中，我希望他的思考是按照我的逻辑去思考，也就是按照风险控制的逻辑去思考。如果他能够及时根据这个逻辑提醒我在信贷审查中发现的风险，那么效果就会很好。 总之，我强调谁设计的这个模型，谁就要承担责任。 肖小跑： 刘院长刚才提到了一种金融类业务，即信用类业务。目前来看，这些业务并不适合由AI或机器来处理，因为我们如何判断贷款对象的信用程度、是否会违约以及偿还意愿等问题都很难计算。虽然偿付能力可以通过AI帮助计算，但是偿还意愿很难确定，因为我们无法计算出人类的脑神经波动。因此，至少在目前阶段，需要人类来判断如小微企业的违约率，并设定贷款额度等事项。总之，包含信用因素的这类业务目前还不能交由机器或AI来处理。 关于风险问题，我还想补充一下。如果AI出现风险事件，刘院长的观点是让设计AI模型的人承担责任，但我认为这很困难。因为AI的设计者虽然可以设计模型，但模型要想使用还需要利用大量的数据来训练，如果数据是错的，显然最终输出的结果也将是错的。而在这种情况下，AI设计者是不应该完全承担责任的。这是金融服务中使用人工智能最大的风险之一。AI模型是黑匣子，使得责任难以界定。 另外，如果所有资管公司都使用相同的模型和策略，在市场上就会产生羊群效应，这可能导致市场崩溃。 04 金融行业有哪些诉求可以借助ai的生成能力来解决？ 刘晓春： 我认为人工智能在某种程度上是一种助手型技术，也就是说，它难以完全替代某个岗位。例如，当我们考虑今年的规划时，尽管我们可能已经有了大致的想法，但这些想法可能并不全面。此时，人工智能可以作为一个秘书的助手，提高效率并更快地收集信息。 另外，我认为要解决责任分配的问题需要两个技术：金融技术和制度逻辑。金融技术包括统计学原理和量化交易模型等，而人工智能可以加速这些计算过程。制度逻辑则规定必须遵循的事项，包括数据来源和处理方式，从而让责任得以追究。 举个例子，对于信贷审查，签字人当然要承担责任，但并非所有签字人都应该被追究责任。如果调查员提供的信息是虚假的，那么责任就应该由调查员承担。因此，我们不能仅仅依靠人工智能来处理所有事情。 我认为，我们需要将制度逻辑和技术逻辑结合起来，从而清楚地分辨责任应该由谁承担。确定责任的归属是一个制度性决定，而不是技术性决定。 最后，我们需要有丰富的想象力来思考人工智能今后可以做什么。但同时，我们也要限制人工智能的胡乱发挥，以确保其在特定领域的专业和高效。 肖小跑： 我想补充一下，刘院长刚才讲的几点都很有意思。根据我的理解，似乎金融行业比较适合使用弱人工智能。弱人工智能其实并不弱，实际上，它也是很强的，只不过只是在某一方面很强罢了。例如AlphaGo在围棋方面是世界第一，但它不能开车。 我认为金融行业可能更适合这种模型，即专注于某个领域的AI模型。但我认为由于金融行业数据的封闭性和敏感性，训练一个专注于金融行业的大型模型可能很难实现。即使在同一家银行内，各部门之间也有防火墙，基本上金融数据不是随意共享的。因此，在这种情况下，我不确定金融行业应该如何训练出一个专用模型。或许，只有在国家力量的支持下才可能实现，即让该国内的所有银行和部门之间的数据全部公开，然后集中训练一台智能机器人。显然，这也不太现实。 05 未来三到五年，您对AI在金融行业的落地应用有哪些期待和预测？ 刘晓春： 就我个人而言，我希望未来金融行业能够拥有更多有效的风险评估工具，提高效率、降低成本。这是第一方面。第二方面，特别是在公共基础设施建设方面，科学技术应该得到广泛应用，每个人和机构都需要这些技术，但我们需要降低技术投入成本，让所有人都能够使用。我认为未来三五年需要做的事情之一就是实现这一点。目前，从我接触到的中小银行和其他金融机构来看，它们在技术投入方面都存在困难。按照数字科技的要求，这些机构难以满足需求。因此，在这种技术条件下，共享平台是必须的。虽然这可能会导致某些平台市场占有率较高，但这些平台只是为各个机构提供服务，而不是垄断者。这样才能使技术应用范围更广，创新更多。如果每个中小银行或金融机构都需要自己开发后台或中台系统，那将是不可承受的。因此，我们需要像人工智能发展一样，形成一个商业模式，建立一个公共平台，让小型金融机构都能够使用，而且使用起来也是经济实惠的。这样，更多的技术才会被广泛应用，并得到更好的利用。 肖小跑： 我有三个想法。第一个是刚才刘院长提到的，我认为人工智能将来一定会成为一个公共物品或平台，因为它实在太强大了。如果被一家或几家企业所控制，这将带来全人类的风险。因此，它必须成为一个公共使用的物品。第二个想法是，我期待看到人工智能和区块链结合的应用。今天，马斯克和许多专家联名上书，表达了对人工智能潜在危害性或风险的认知。因此，可能需要另一种技术来相互制约，例如区块链。第三，对于每个人来说，我认为没有必要过于担心工作问题。相反，我很享受使用人工智能的过程，他特别适合那些好奇心强、喜欢学习但不够专业的人。 — End — 嘉宾 | 刘晓春 杜玉杰 肖小跑 编辑 | 坛子，添加坛子微信（BKsufe）

·本期话题·1）债务问题为何再受到关注？2）地方政府大肆举债，用“鸦片”来形容债务到底合不合适？3）中国经济现在的状态是“阳气不足”，还是被人“掐住脖子”？哪个比喻比较准确？4）如果把社会的经济发展和债务看成是一个客观规律，那么人的行为对于这个规律的发生有多大作用？还是说“人的因素”已经被包含在规律当中？5）“基建狂魔模式”真的是我们重启经济的“法宝”吗？6）下个阶段该怎么办？要完全寄希望于新兴行业吗？还是要适当回归到房地产的老路上？ ·对话文稿· 01债务问题为何再受到关注？ 肖小跑：最近关于债务问题的讨论又开始热闹起来，很多经济学家、媒体似乎对国内的债务问题又开始了讨论，甚至是一些争论。您觉得是因为什么突发事件吗？为什么债务问题又开始受到了关注？ 刘晓春：关于“债”，我们已经讨论了很多年了。最近，疫情过去，经济重新启动，大家都盼着经济能够快速恢复。专家们也在寻找什么才是经济启动、或者复苏常态的关键——这就不可避免归结到“债”的话题上。具体领域，大家可能更关注的房地产、和地方融资平台这两个领域——关于他们的讨论也会更加激烈。最近一些专家也提出了比较极端的观点，也引起了更多的讨论。此外，这又牵涉到经济恢复过程当中，到底应该是财政政策、还是货币政策主导？这又牵涉到杠杆的问题。从货币政策出去，会更多体现为经营部门和企业部门的债务；从财政这边出去，可能会体现为政府的债务。所以债在现代经济当中的作用到底是什么，又引起了讨论——比如“财政货币化”的问题，怎么来刺激经济恢复？谁来启动？用什么方式来启动？等等。 02地方政府大肆举债，用“鸦片”来形容债务到底合不合适？ 肖小跑：我在香港，所以看海外的媒体和一些投行经济学家的讨论，感触也很深： 现在的海外宏观分析，大家都在把今年全球经济宏观的预测放在所谓“中国超预期复苏”这个关键变量上。关键的叙事就是：中国到底会不会“超预期复苏”？主要还是看房地产和地方政府——这两个关键因素。 而这两个因素现在都有比较大的债务负担。所以，我感觉这场讨论可能是境内和境外一起掀起来的。 今天想和您讨论一下赵健老师和徐高老师关于债务的两篇文章。赵健老师在一篇文章中，把债务问题比作“鸦片”。文章题目是《中国不能再吸食债务鸦片，要重新激活市场经济与民营企业》。借比喻来批评地方政府大肆举债。债务超出信用和资产的约束，就会成为一种“鸦片”。吸鸦片的时候肯定会精神抖擞，出现无所不能、一片繁荣的幻觉。但当毒劲一过，就会身体透支，精疲力尽，最终早晚会走向崩溃。 文章出来之后，徐高老师就写了一篇文章“怼”了回去，大意是将债务比作“鸦片”错的离谱。不知道您有没有看过这两篇文章？ 刘晓春：赵健的文章起因是与赵燕箐教授关于“信用与债务”的讨论。赵燕箐教授大概的观点是地方政府的举债在前期经济发展当中起到了非常大的作用，又由于经济启动的关键就是债务，也就是要增加债务。赵建针对这篇写了一篇文章，将债务比作”鸦片“。后来徐高针对这个比喻又写了篇文章，最后变成了徐赵之间的争论。关键还是当经济重启时，用什么方式来触动。 我认为，经济理论或社会理论，和理工科的科学理论是不一样的。社会理论，尤其是经济理论更加是对社会现象的解释，是站在一个特定的角度、有条件约束的。排除了这些条件，经济就是这么一个规律。所以，各种经济理论基本上都是成立的，但你必须站在同样的角度来、看同样的问题，排除掉所有其他条件。 反过来，当我们把现实中各种约束条件加回来，现实的演化可能不会完全按照理论模型的描述来演化。虽然它不会背离根本规律，但不等于它时时刻刻都按照这个规律“套”在那里，或一点都不发生变化。 人类社会的经济活动并不是一个真空，它一定是受经济本身的和各种非经济因素的影响。处于现实世界，经济理论会有偏差——所以我们才会有那么多不同的经济理论。 所以两位的论述，赵建更注重的是现实当中“人的行为”、“政府的行为”——在债务发展过程中，可能会“上瘾”，而且瘾会越来越大。而徐高更多是从经济理论的逻辑在推论。所以，从理论和逻辑推演没错，但从某一个具体的企业主、一个地方官员的角度也没错。 03中国经济现在的状态是“阳气不足”，还是被人“掐住脖子”？哪个比喻比较准确？ 肖小跑：同意您的观点。大家虽然是在对一个比喻进行争论——用“鸦片”来形容债务到底合不合适。但是仔细看两位的分析，里边还有另外的比喻。 赵建老师把中国经济现在的状态比作是“阳气不足”。一个阳气不足的人，可能需要的是全面治疗，而不是用吗啡来止痛。经过疫情三年，经济阳气不足，更不能再继续大量吸食债务鸦片。虽然短期内还能让经济“容光焕发”，但阳气不足的体质下吸毒只能加速崩溃。因此我们需要休养生息、培养元气、放水养鱼、放权让利，激发民企和市场的抵抗力，而不是继续通过大肆发债来进行低资产收益率的基建投资和重复建设。 而徐高老师认为，现在的经济状况不是“阳气不足”，而是被人“掐住脖子”。当政策太严厉，债务增长会放缓，经济恶化；当紧缩政策放松，债务加速增长，经济向好。这就像你掐住了一个人的脖子，他可能马上就要窒息了，再掐得紧一点他就更喘不过气来，生命体征恶化。而这是稍微放松一点，他就喘上气了，这个人就可以活过来，生命体征就好了。 他比较担心的是，经济现在是“掐住脖子喘不上气来”的状态，需要适时放松一下。而徐高老师确认为“掐脖子掐的对”，不掐的话，吸进去的全是鸦片。 您觉得这两个比喻哪个比较准确？ 刘晓春：我觉得还是对病症的诊断问题。 赵健的诊断，我觉得还是在针对微观主体，某种程度上属于一种普遍性。许多政府融资平台、大型的民营企业、也包括一些国有企业、个人部门，都是在高杠杆下运行，阳气不足。所以他关注的是在已经高杠杆的情况下，还要再增加债务，杠杆就更高。而徐高更是从从宏观角度来看，用增加债务的方式来使“手松开”。我觉得这是两种不同的处理方式。 肖小跑：感觉两个大夫有点像中医和西医的区别。赵老师从脉络上把脉，从你的围观行为或者现实因素考虑，建议你不能再继续吸食鸦片。但是徐老师更多是从“现在到底该怎么办”这个角度——在具体解决债务问题时，比如金融机构如何化解高杠杆，比如怎么展期？把到期日错开、或者每次到期金额尽量压低等等。 刘晓春：我们还是要正确看待金融在现代经济发展中起到的作用。 一定意义上来讲，金融的奥妙就在于它能加速一个企业、一个国家的积累。有了“债”以后，我们有机会从”内生积累“加速为”外生积累”，然后扩大再生产、加速现代经济发展。这“奥妙”之处，如果用得好，就是不断良性滚动，也使得企业始终能够靠外生的力量来进行加速发展。 在整个发展过程当中，始终是在负债经营，始终能够在超过自身的积累能力。在化解风险过程中，“债”也可以帮助我们以“时间换空间”。比如我100万的贷款出了风险，如果现在就刺破，整个100万都没了；但如果我还有经营能力，产品也是今后的方向，这个时候把我的债务扩大一点、期限延长一点，企业可能就救过来了。美国政府不断发债，也一直运作得很好——这是“债”的一个奥妙。但是债有两面性。如果过度强化这个“奥妙”，把它用当做最基本的规律来用，杠杆越来越高，很可能会维持不下去。 在经济发展中，我们不用太过于强调“量入为出”，要善于利用金融杠杆。但必须有一个合理的度。所以关键就是“平衡”能力，既要利用“奥妙”的功能，又要防止无限制的扩大、上瘾。 一旦“上瘾”，再加上社会其他因素、个人的行为、心理、政府领导的责任、政绩工程等等掺和进来，那就不是纯粹经济理论的约束范围了，它确实会外溢出去，变成一个社会性的风险。 04如果把社会的经济发展和债务看成是一个客观规律，那么人的行为对于这个规律的发生有多大作用？还是说“人的因素”已经被包含在规律当中？ 肖小跑：我们好像试图在“控制”一种规律。如果把社会的经济发展和债务看成是一个客观规律，那么这个规律的发生与否，人的行为在里边发生的作用到底有多大，我是有点存疑的。或者说“人的因素”已经被包含在规律当中了。 比如达里奥的周期循环规律：经济就像一架机器的运转，总是围绕着两个圈儿——两个信贷周期（credit cycle）。这两个周期：一个是商业周期（business cycle），一个是债务周期（debt cycle）；商业周期一般持续5到8年，而债务周期持续50到70年；商业周期以衰退结尾（结尾前通常伴随着央行为挤泡沫而加息、收需求紧借贷），而债务周期以去杠杆为大结局（结局之前资本需求方和提供方的关系完全扭曲，央行控制资金成本的所有方法都失效）；商业周期经常发生（大家习以为常，政府亦可应对），而债务周期则跨代发生（或者是前浪好了伤疤忘了疼，或者是后浪根本没有经历过，而政府面对大周期的崩溃也无从下手，最后一地鸡毛）；商业周期可以止血（比如通过央行货币调节），而债务周期则隐痛绵绵无绝期。 这就是一个规律，规律的发生其实就是因为人的行为在里面起作用。 刘晓春：当你站在某一个角度来看待一个经济现象，建立了你的模型，这个理论肯定是对的规律也是对的。但是当每一个个体的具体决定和行为，很多时候面对规律还是“无奈”——并不会完全跟着规律。 相信达里奥是利用这个规律进行反向操作来赚钱的，他并不想自己卷到这个规律里，被这个规律左右，最后走向债务的毁灭——也就是说，他不想自己也变成这个规律的同路人，不是那个被“去掉”的杠杆，他希望是留在杠杆内的。 我们现在讨论怎么避免这些问题，都是具体到一个企业、一个个人、一个家庭和一个政府——他们是怎么考虑避免被“去杠杆”的，这才是一个现实问题。我们要尊重规律，但还是要发挥主观能动性。 05“基建狂魔模式”真的是我们重启经济的“法宝”吗？ 肖小跑：赵建老师和徐高老师在论述地方政府债的时候，也反映出来这一点。 徐高老师有一段是这么写的：“在《债务鸦片》一文中，赵建还将矛头指向了我国地方政府发行的债券，字里行间将其比作‘鸦片’。虽然在微观层面，基建项目投资回报率低于债务利息率，但在政府层面算大账，把政府卖地所变现的社会效益也考虑进来，其投资回报率能覆盖债务利息率，债务可持续。 正因有这么一套中国特有的机制，我国才能绕开基础设施投资微观回报率低的障碍，构建起了‘地产+基建’的‘经营城市’的商业模式，让我国成为别国艳羡的‘基建狂魔’。这一模式是中国经济发展的‘法宝’。不理解中国现实，错将‘法宝’视为毒药，重启经济的设想只能变成对经济的又一轮伤害。” 您觉得“基建狂魔模式”真的是我们的“法宝”吗？ 刘晓春：经济理论它一定是在一个特殊的角度、特殊的时点来看待一个经济现象，然后进行归纳解释。如果换一个角度、换一个时点，可能不一定有用。经济理论是抽象的，总会起作用的；但是具体到现实当中来，没有一样做法是永恒的。 土地财政、基建、地方政府负债——毫无疑问是我们最近20年的“法宝”，我们20年的基建虽然回报不高，但是外溢性很好，对整个社会的起到的效益性也很好，这个是没有错的。政府土地收入能够覆盖债的成本，所以能够继续往前走，而且越做越大。但是不能因为在20年中起作用了，就认为可以一直做下去。同样，我们一方面要承认债务的“奥妙”处，但也要看到上瘾的可悲结局。 这个“法宝”不能永久用下去，不能因为它是“法宝”，就认为它一定不会变成鸦片。但在目前这个阶段，我们是不是还要搞土地财政，通过土地财政来支撑地方政府的杠杆的增加，这个是可以讨论的。 06下个阶段该怎么办？要完全寄希望于新兴行业吗？还是要适当回归到房地产的老路上？ 肖小跑：下个阶段该怎么办呢？ 文章下面有个评论挺有意思，这位读者分享了自己在地方政府基层工作的观察：“地方政府一边施行积极财政政策推动产业升级转型，一边牺牲财政收入为民营中小微企业减税降费，提供各种兜底融资服务，为的就是保留火种熬过疫情这段期间再发展，未来培养出新的优质税源进行良性循环。但新兴产业培育发展需要时间，地方债有时起到的是下行周期的托底作用，中长期看如果良性循环的财政收入预期可观，它就不是鸦片而是止痛药。现在好不容易熬过来了，此时强戳泡沫对于部分地方政府来说无疑釜底抽薪。” 他觉得现在的地方政府也很难。但是中长期看，如果说真能熬到良性循环，有优质新的税源的那一天的话，我们现在用的这些债肯定不是鸦片了，而是止痛药。 地方债需要治理，民企需要发展——这些观点都不用再反复强调，大家都已经知道了，关键在于下面该怎么办？我们是要完全寄希望于新兴行业吗？还是要适当回归到房地产的老路上，为了再买更多的时间？ 刘晓春：我们许多经济学家都号称崇尚自由经济、崇尚市场经济的，都在强调政府“看得见的手”是不是应该“缩回去”，让市场在资源配置中起决定性作用。 大家都这么呼吁，但是一出主意了，全部都变成了“凯恩斯主义”——政府需要做什么，没有一句说让市场做什么。这个时候我们为什么不让市场去做一些事情呢？ 政府的作用是通过政策，让市场能够更好地起作用，而不是政策直接来代替市场——那才是政府调控的最高境界。如果老想着通过政府的手段，那一定会扭曲市场，且后面会越来越扭曲永远达不到“良性循环”——那个时候已经管上瘾了，也是一种鸦片了。另一方面，如果不再是今后方向的行业，政府没有必要重新再去“启动”它，再把它搞起来。 如果解决问题的手段，被固化成一种“正常手段”，而且长期上瘾——可能就变成了积累问题的手段，而不是解决问题的手段。 所以，接下来应该怎么办？应该尽可能把市场放开，让市场活跃起来。所谓企业家，只有让他真正回到市场上，他才是企业家。总是被“鼓励”、“扶持”的肯定不是真正的企业家；只有自己在市场竞争出来的，才是企业家。 — End — 文本提供 | 高金智库 制作编辑 | 坛子，添加坛子微信（BKsufe）

·本期嘉宾· 大卫文、郑朗， 香港资深债券基金经理 ·对话文稿· 又到了月度墙裂坛首席经济学家论坛。2023年第一季度眼看就要过去，回顾这两个多月的市场，不由感叹：股市是最drama的，债市是最智慧的，联储是最佛系的。 目测今年同市场的战斗并不会轻松，但我们的战术战略、武器、和避险方案都准备好了吗？市场真的永远是对的？在这个正在经历“第四转折”的时代，“信任”是如何牵扯通胀，又如何扰动我们习以为常的宏观秩序的？ 01 展望未来之前首先回顾过去：2022年的市场是如何“异动”的？ 郑朗 02:24 去年是非常薛定谔的一年，也是非常值得回顾的一年。有几个特别值得回味的点： 首先，市场对于去年全年加息的预期远低于实际加息幅度，而去年年初美债利率基本还贴在地板上，且当时市场对全年加息幅度的预期不超过200点。其次，通胀在年中迅速攀升并达到最高9.1%，导致联储在6、7、9、11月连续四次加息75基点。一直到四季度CPI低于8%以后大家才基本认可通胀终于开始下行。其中有两件事情值得关注：一是现在是一个难以预测的时代，地缘政治事件可能会推高通胀；二是劳动力市场需求强劲，但供给恢复缓慢，工资水平一直在涨，这可能会阻碍通胀回归长期区间。 [图片] 对于我个人，有两件事特别值得回味：第一：实际加息幅度超出了大家年初最悲观的预期——用《三体》来描述我的感觉，就是“现在是乱纪元的一个时代”，非常难预测。去年的情况是从我从业以来没有遇到过的。而我们现在很可能还在乱纪元里面，它会持续多久？谁也不知道。 第二：地缘政治事件很可能还会发生，且一旦发生，大概率会把通胀往上推，原因我们后面再细说。 大卫文 08:05 说两个我对于去年的观察： 第一，去年全年市场走势受到宏观因素驱动非常明显，跟前几年逻辑大不一样。 从我入行业到现在，投资逻辑是挖掘公司、个股的价值，大家都在努力赚取阿尔法。但其实我们能集中精力去寻找阿尔法是有个大前提的，很多时候被忽略了：当贝塔处于比较稳定的状态下，你才能去寻找阿尔法。 去年市场的确给我们上了生动的一课，当贝塔大幅走低的时候，无论你怎么折腾阿尔法，都很容易就被下行的市场吃掉。而具体来说，关注贝塔，就需要集中关注贝塔的波动是由哪些风险点引发的。 分成境内和境外，境外最重要的就是地缘政治与美联储的紧缩，美联储紧缩的背后又是美国通胀的问题；中国境内，主要是动态清零与房地产行业去杠杆。虽然这几个因素单拿出来看，不至于影响到每个资产类别，但这些风险因素叠加了之后，无论是股、债、大宗，包括比特币等数字资产，没有哪个资产类别能真正逃脱整个宏观引发的下行趋势。 一句话形容：“倾盆之下，安有完卵”，所以，用更加宏观的逻辑去审视每个微观仓位，是去年市场教给我们的重要一课。 其实从上世纪90年代一直到现在，全球的经济发展，玩的就是一个资产负债表的游戏。每次遇到危机的冲击，央行就开始放水扩表，填平债务，并刺激一轮需求。同时叠加新兴市场通过国际化与发达市场逐渐联合，发达市场提供市场与消费需求，新兴市场是提供低成本生产力，从而驱动实际的经济增长。但这一切其实都在央行不断扩表，通过不断放水来解决危机的大逻辑背景之下。 过去40年，美债一直是一个长期大牛市，利率不断下降，这个趋势一直没有改变。但去年这个金融市场上根深蒂固的逻辑被动摇了，也让所有基于这个逻辑建立的资产估值成为了风险点。也让我开始思考：我们原有的投资逻辑和思考方法是否也需要做出相应的改变。去年表现突出的基金，很多是基于宏观对冲和宏观量化策略的，他们能做到更好，是因为从宏观角度抓趋势。一旦看准一个宏观趋势的方向，同时做对，可以赚到是一个大周期的钱。 这也是我个人比较敬佩的一种布局和投资的方式：能在不断对抗短期噪音的干扰下，依然坚定的去做宏观的判断。未来还会继续出现这样的机会，所以我们也要学会去适应，并用这种方法去看去布局我们自己的投资组合。 02 联储会议纪要评论：到底是偏鹰派还是偏鸽派？到底有没有提到什么时候停止加息？ 小跑 13:59 两位老师总结得非常精彩。刚才郑老师和文老师说到几个点非常有意思，其实你们的观点也是相互呼应的。 郑老师提到了乱纪元以及“薛定谔”这两个词——它们确实是从疫情这两三年的主基调，也正好呼应了文老师“贝塔不稳定”的观点。在过去这几十年，我们之所以能够找到“阿尔法”，其实也是建立在“贝塔很坚实”的基础上。而在贝塔不稳定的时候追逐阿尔法，就好像两个人，一个是在平地上跑步，另一个在流沙上跑。 在沙丘上跑步，因为你的“base”——根基是不稳的，速度一定不是自己能控制的。这很大程度上解释了这些年很多摸不着头脑或者投资逻辑不适用的情况。我们以上过去回顾的这一段，其实也是下边讨论的重要基调。 再看看今天——今年已经过去俩月，联储今年第二次会议纪要也出来了。两个月的市场，我自己感觉：股市是最抓马的，债市是最智慧的，联储是最佛系，或者最搞不清楚状况的——它们仨步调有时候一致，有时候不一致，还可能相互打架。 所以联储现在到底是偏鹰还是偏鸽？这两个月的市场优势如何绕着它“舞蹈”的？ 郑朗 16:39 首先FOMC会议纪要虽然鸽于前几次，但依然存在很多鹰派的元素在里面。纪要表示通胀的方向与当前金融政策方向是一致的，同时也暗示了Fed会坚持2%的通胀目标，不会轻易将之上调。有人猜测长期通胀目标可能会上浮，但这中短期内不太可能，因为商品生产成本逐渐提高，导致低通胀时代难以回归。 纪要提到了劳动力市场仍然非常紧张，导致工资和价格持续面临上行压力，通胀仍然存在。与会者注意到通胀放缓的情况，但需要更多的证据才能确信通胀已经持续下降。他们认为需要在更普遍的价格范围内取得进展，才能相信说通胀真的回调了。 纪要还提到资产估值的压力仍然显著，特别是住宅和商业房地产的估值仍然很高，房地产价格大幅下跌的可能性仍然比通常大。此外，少数成员认为25个基点的加息幅度不够，希望加50个基点以显示出抑制通胀更大的决心。 纪要也提到了美股，因为对于美国人来说股市特别的重要，很多普通民众的钱和养老金都在里面，股市涨消费就不会弱，股市差消费才有可能下来。考虑到美股依然高企，消费降温恐怕还要一段时间，因此后续的加息幅度还存在不确定性。 大卫文 23:05 FOMC会议纪要中，有个票委是赞成加息50个基点。这个票委是圣路易斯联储主席布拉德，他有个绰号“鹰王”。去年一次讲话，他用Taylor Rule公式，预测了如果要将通胀到压到2%，最坏情况可能是要加息到6-7%区间。 最近这段时间，的确美国的一些数据逐渐开始超预期。总体来看，现在美联储内部的票委们之间的分歧是在逐渐加大的，能看出整体看法正逐渐偏向鹰派的官员，比前几个月对于通胀看法更为谨慎一些。 前段时间我参加了一家国际投行组织的全球宏观会议，他们请来了刚刚退任的芝加哥联储的主席Charles Evans。他在最后评论了鲍威尔这个人的风格，首先高度赞扬了他的表现，觉得胜任，且目前鲍威尔的工作得到大部分票委支持，能较好在票委间达到平衡。在每次做决策之前，他会尽可能搜集所有信息，倾听所有人的反馈，而不像前几任美联储主席，自己会有一个强判断，并基于此做决策。 他这个风格是相对支撑市场的。每次利率决策之前，他会提前通过一些渠道，比如之前WSJ的放风渠道，给大家传递他的想法，而不会把市场完全闷在黑箱子里。当然这种做法有利有弊，可能导致美联储现行的一些操作是过于谨慎且滞后于周期的。但这证明他和我们一样，同样关注市场最新变化，包括每次的经济和通胀数据。 刚才小跑讲到感觉市场在打架，我认为是以下几个东西在打架：第一是市场的预期，第二是反映经济情况的数据，第三是美联储的态度以及它的货币操作。 首先，市场预期是最领先的，预期是整个市场基于目前能取得的信息，对未来做一个最好的猜测；而数据是实际反映一些经济情况，很有可能是滞后的。关于第三个因素，据我目前观察，联储总体的操作和态度，是偏滞后的。比如联储需要确认有到失控情况时，才会去矫正当前的政策，并做一些更加偏鹰或偏鸽的操作。 这三个东西的顺序，预期排在第一，数据排在第二，最后是Fed政策。但今年以来这三个东西一直在打架：预期下的市场价格虽然领先，但价格又基于数据的影响，每一次数据好，就推动预期强，数据差又推动预期转差，以致于某一个或几个data point就完全可以决定短期时间的市场走势。此外，数据现在也变成了美联储密切关注的东西，未来如果联储内部分歧不断加大，如果有新的超预期数据出来，很有可能会加快它的政策转向和政策调整的速度。所以这三样东西原有的顺序在今年是不断被打乱的。 我们回顾今年以来市场的走势：1月份是一个大涨的开门红走势，最早从11月底市场就开始计入更加积极预期；但是从1月底到2月，其进入了一个矫正预期的回调走势，也导致了美债利率又重回上升的轨道，股票、债券开始下跌。总的来看，去年的市场驱动逻辑还是成立的：整个市场依然受宏观因素的驱动。 郑朗 32:47 关于鲍威尔，我一直喜欢帮他说话。 央行行长的工作就像开车，经济是车，宽松是油门，紧缩是刹车，且油门和刹车都有比较长的滞后，而偏偏这辆车还有很大的惯性。你开着这辆车在盘山路上走，旁边就是悬崖，而且前面的路只能看到很短一段，远处上坡还是下坡是看不见的。制定宏观经济政策就像开这辆车一样困难，司机过度的预判可能是非常危险的，一旦出错车就可能顺着惯性跌落悬崖，所以央行在做决策时要避免过于自信和激进。历史上有许多例子证明：这种做法会带来不良后果。 滞后一点虽然可能显得反应慢，但也可以避免猛踩油门或刹车带来的失控局面。此外，宏观经济数据本身也需要较多期的观察，才能判断是否过热或过冷，所以宏观经济政策的滞后性也是有合理性的。 另外，刚才文老师提到今年1月的市场。其实每年1月基本都是开门红，我印象中年年1月的表现其实都还不错。回顾历史，每一次开门红，预期过满，最后都是一个不太好的结果。2018年、2021年、包括2020年，开门红之后，一般在三、四月份，会是一个“灾难”的高发期。 03 高通胀复发的风险到底有多大？它和“第四转折”、“信任”是什么关系？ 郑朗 40:00 我想再深入分析一下通胀： 我认为美国通胀再次大幅上行的前提条件是具备的，虽然并不一定发生。我们曾经提到过的通胀四个影响因素，包括短缺、货币条件宽松、上涨的工资水平和通胀预期。 我来逐一分析这四个因素： 首先，货币条件宽松是通胀的一个必要条件，那么现在货币条件真的收紧了吗？尽管美联储已经加息了450个点，目前可能还要再加75点，但M2货币供应量仍然高于疫情前，达到21万亿多。根据趋势线的分析，如果没有2020年的宽松，目前的M2货币供应量大概应该只有17.4万亿。此外，联储的资产负债表规模虽然下降，但仍然远高于疫情前的水平，有8万亿以上。此外，如果出现衰退，联储可能再次进行量化宽松(QE)，这将进一步推迟缩表的时间。虽然边际变化对趋势更有指示意义，但货币供应量存量的水位高企将为资金流入实体经济创造条件。 其次，美国的债务水平一直在升高，而加息会使美国政府发债的利息成本越来越高。这可能导致美国政府融资的难度增加，购买美国国债的国家可能减少，从而影响美国的融资能力。 总的来说，目前货币条件虽然比前两年最宽松的时候紧了，但相对于疫情前还很难称之为真正的紧。美国通胀再次大幅上行的可能性完全存在，但并不是一定会发生。 [图片] 下面再看看工资水平。无论我们看非农就业，失业率，劳工参与率还是每小时时薪等数据，劳工市场供给紧张的局面都没有得到很大的缓解，毕竟人力无法像商品一样随时提高产量，因此工资水平即便不再快速上涨也不太可能在短期内下降。 而关于通胀预期这一点，预期总是跟着现实走的。去年年底通胀预期一度大幅下降，然而虽然年初较热的经济数据出炉，通胀预期又再度上升。 最后我们重点谈谈短缺这一点。为什么前面说黑天鹅可能推高通胀，就在于黑天鹅有可能导致某样资源的短期，从而将推涨抬高。例如近期的俄亥俄火车事件，假如该事件导致美国的农产品产量下降，那么食品价格就会快速上涨，从而再度将通胀推高。 就像谷仓里的干草，虽然已经比满仓时候少了，但扔一个打火机进去还是有可能再度点燃。 我们再次提示一下，通胀和利率可能不止是higher for longer，而可能是higher than expected and longer。 小跑 45:58 这个风险提示的非常骇人听闻，会不会2023又是“2022又来一遍”？ 大卫文 46:10 我的看法大体上一致，有小许差别。 对于M2货币供应量，赞成郑老师的看法。美联储资产负债表的规模要回归无论是疫情前，还是过去任何一个时点，都是非常困难以致于不太可能做到的事情。 用一句古话就是：“由俭入奢易，由奢入俭难。”我觉得不光是对于个人，对于整个国家都是适用的。美国在不断放水下，过去任何一个时点的资产负债表都在扩张。当然，积极的因素是因为经济也在增长，资产负债表的扩张的速率应该是匹配GDP的增长速度，硬要一个比过去更少的资产负债表，去支撑现在经济体量，也是违背自然规律的。 但放水的速度超过了生产力和GDP的增长速度，就导致更多的信贷派生，更多人会逐渐适应可以轻松借贷准的环境。所以缩紧过头，无论是逻辑还是心理上是难以接受的。其实最新M2数据虽然比去年同比增长，但环比小幅下降，总量大概不变。只要基本不增长，就已经是一种紧缩性的环境。 关于通胀的看法，我个人可能看法会比郑老师更加偏积极一点。给大家一些鼓励和安慰。 我把通胀剖析成两个因素：一个是“demand push”（需求推动）：由于需求扩张和增长导致的物价的上涨。一个是“supply pull”（供给拉动）：由于外部因素，例如供应链冲击或物资紧张、能源短缺所导致。 至少从当前的信息观察到：demand push的确是在减弱的。从长期回落趋势来看，经济的内生需求正逐渐在被货币政策给压抑，大趋势没有发生明显的逆转。如果这样持续下去，包括金融环境将更加收紧，我相信需求端是一定会被金融环境和货币政策给压制住的。 在supply side供应端，从去年年底到现在，通胀回落很大一部分是供应端的改善，俄乌局势缓和，大宗能源商品包括石油、天然气价格，都已经有了一个明显的回落。其次，全球供应链也有一个大幅改善。而且很多国家逐渐在重塑自己的供应链。在当前逐渐去全球化的趋势下，各个地区都在重塑自己的供应链，最终目的也是为了保障供应链的安全。 综上，以上的分析来看，当下时点没有发生什么非常明显的风险因素，会导致需求端或是供给端会重新将通胀往上推动。 当然我们不能排除地缘政治再次升级，俄乌再次紧张或者台海局势升级。但这种政治性因素，包括叠加人为因素在里面的尾部风险，是没有办法去定价的。 我们要准备好去应对原来的低通胀时代的终结。我认为未来通胀不太可能非常顺利的回到2%，甚至联储可能会调整长期平衡通胀率的预期，它的态度也许会跟着市场和世界的变化去改变。 总之，我目前没有郑老师那么悲观，但觉得有些因素是需要长期准备的。 小跑 55:52 两位观点都非常精彩。不管是郑老师“惊悚”、偏悲观的观点，还是文老师有些正能量在里面，有一点我们都同意——低通胀的时代已经过去了。在当下，通胀其实还是未来市场表现的一个最大扰动项。 我们刚才提到了阿尔法、贝塔、其实还有个伽马，伽马就是扰动项，这也呼应了开始讨论的乱纪元和薛定谔，现在我们已经没有办法找到一个非常确定的趋势。 我想从另一个角度解读通胀这件事儿。有一本书，叫做《第四转折》（The Fourth Turning）——里面有个观点：我们这个“非线性发展”的人间，有个衡量单位，叫做“ Saeculum”（生命寿量），一个“寿量”大概等于90年。一个生命寿量结束后，另一个就开始了。 每个“寿量”又可以继续细分为四个阶段，每个阶段22年，就像春夏秋冬，或者少年、青年、中年和老年；每个季节都有一个主导的情绪，一个明确界定的、可预测的一代人的特征、性格和脾气。比如先知一样的婴儿潮——有原则，自恋，后危机时代的领袖。游牧的X时代——现实，冷酷。英雄千禧一代——有能力，不深思熟虑。Z世代——受过度保护的儿童，危机后世界的敏感者。 “历史”就是这样和“世代”们共生着，互相影响着——当这一代长大成人，历史就改变了。对立的力量间震荡，不停地反抗上一代，中间伴随着情绪的剧烈变化。这些过渡中会伴随着很多剧烈变化。 这跟通胀有什么关系呢？ 就是这些剧烈变化会改变你的信任关系。“信任”就是碰撞中的关键变量——也和金融市场波动、通货膨胀紧密相关。 其实“信任”是低通胀非常重要的变量。我们40多年战后这么长时间的低通胀，其实伴随这文老师提到的“贝塔稳定”。再往下寻找，一个根基就是整个世界格局稳定——这自然会培养起信任关系。如果“信任”很稳固，整个经济活动的成本就会很低，也就不会推起通胀。 比如，瑞典和阿根廷这两个国家来比较，在瑞典做生意不会太担心对方会不会跑路，钱明天会不会贬值，信任成本就会比较低。相反，在阿根廷这样的国家，你完全不知道明天货币会贬成什么样，你的对手方会不会跑路——你自然会把这些风险加入你的交易成本里——也是推高通胀的一个因素。 下面一个非常重要的问题：我们该怎么应对？怎么布局？ 04 “中国超预期复苏”会发生吗？未来该如何配置资产？ 郑朗 01:00:04 这个观点很有意思。“信任度”和交易成本之间的确有着紧密的关联，信任度低则交易成本就会很高——比如最近的中美气球事件，表明双方都处于非常敏感互信度很低的时期，这可能会对通胀产生助推作用。 此外，文老师提到的美联储的2%通胀目标是一个平均值，需要一段时间低于2%才能将均值拉回2%，这是非常困难的。未来联储有可能会修改这个目标，但短期内不会发生，以避免影响通胀预期。 在资产配置方面，我认为需要对冲通胀和利率上行的风险，这是必要的成本，否则潜在损失可能远大于成本。另外，基于我个人对通胀比较悲观的看法，建议多配置抗通胀资产。这里特别提一点，就是大宗的价格，今年可能出现的一个情形就是中国的超预期复苏，这种情况下大宗商品的价格也很有可能会超预期上涨，甚至成为我刚才说的“打火机”——把通胀重新点燃。 大卫文 01:03:13 说到中国超预期复苏会怎样会发生，我觉得基于中国现在的经济结构，如果要在短期内、或者今年内的时间窗口实现，很可能最后还是要动到房地产。 中国现在GDP的20%跟房地产相关，居民财富的60-70%是锁定在房地产价值里面的——这个板块是能最快从根本上拖动经济的——无论是从居民的信心重塑上，还是从国家固定资产投资上。从悲观角度，这是饮鸩止渴，过去几轮我们已经明显看到，每次中国拉动一波房地产市场而刺激需求，其实是让居民不断加杠杆，不断给经济增加负担，经济的结构与活力更被房地产行业所绑架。 但是大方向来看，如果大幅放宽房地产，又跟当前高层态度相违背，因而这个矛盾会持续存在。可能很多重量级政策会在两会之后出来，就看到时候对底房价会不会大幅度的容忍度了。 说到投资布局：第一，还是要更多的从“top down”、宏观角度出发。宏观上的风险点是不难抓到的，报纸头条新闻报道天天都在提，我们一定要把几个境内外宏观风险点理清楚，持续跟踪，基于此来去决定当前的布局——这段时间该对冲、防守、还是增加攻击性的风险敞口。 第二，今年还是要维持低杠杆率。一来加息会导致你的杠杆和借贷成本增加，之前1-2%的利率，现在4-5%都不一定够，这样对原来靠加杠杆来提高收益的债，吃个50点~100点的息差，这种策略就会逐渐玩不动了，最后都变成了一个 negative carry；市场资产端又会有抛售的压力。这样会相当被动。 第三，今年还要注意地缘政治。这一块大家都知道会有突发性，没法预测、量化分析，可能造成非常大的亏损。虽然没法预测，但不代表我们没法去为其做准备，尽可能想到一些防守措施。 另外，不要急着把久期拉得很长，等着吃carry，建议等到宏观环境有了明显改善。 小跑 01:12:45 现在市场的感觉也是这样——后面3-5月份总有不祥的感觉，大家还是要保护好自己。 我最大的感受是：如果大家身边有做固收的朋友，一定要多多向他们请教，他们对宏观的把握更深、更远一点。我们昨天还在感叹：现在币圈的研报已经很像一个固收团队的标准研报——一切落到宏观上。 至于用什么资产来保护自己，最后大概率还是落到通胀风险上，就看大家想买保险买到哪一层——是买黄金保央行出错？还是保更严重事情会发生的风险？反正资产也就那几个，也只能尽力而为了。 — End — 专栏｜墙裂坛首席经济学家论坛 主播与嘉宾 | 郑朗 大卫文 肖小跑 编辑 | 坛子，添加坛子微信（BKsufe）

对话POINTS： 1）ESG宣传现象中看到的Bug、主要矛盾点 2）信仰者vs批判者哪个才是真教徒 3）游戏设定和规则的创造 01 ESG宣传现象中看到的Bug、主要矛盾点 钦若： 我来说一个自己最近在新加坡出差时候的现象观察来引起讨论。有一天我在乌节路上一家咖啡厅等朋友，于是我就找了一家混搭咖啡厅。这家咖啡厅是由三个部分组成的：咖啡厅、书店、OCBC银行的排队等待区（后面连着银行）。有两点有趣的观察。首先，咖啡厅都是吧台座椅，其实并不是想要让人长时间坐在那边的设计。书架上的书也都是加了塑胶封皮不能拆开的。然后我走进里面，唯一可以坐下的地方正对着OCBC的屏幕，就是宣传ESG投资的短片。无奈我只能坐在那边，接受洗脑式绿色投资教育。我觉得首先这个书店不是真的环保，因为塑胶封套一来不能让人共享知识，二来塑胶是一种污染。另外，我觉得广告的意思就是投资OCBC绿色产品以图心安，投资人不需要再知道什么其它了。没有什么市场监督的作用。听听大家的看法！ 小跑： 我仍然觉得这是一种叙事手段。如果觉得叙事是重要的，就会想尽办法来加强这个趋势，人类推动社会的发展和人工智能有区别，人工智能有创意和综合分析的能力，但是人类还是靠叙事来主导社会走向。因为只有靠叙事才能产生能动性，成为一种自发性行为，所以人类历史也可以说是由故事推动的。无论是否洗脑、是否洗绿，ESG叙事都是在产生一种推力，无论你感觉如何银行都是在建立一个叙事过程。我觉得大部分人都没有意识到洗绿，那么起码的觉知也是有好处的。 Eva：在我看来银行的目的是明确的。通过ESG银行必须看到基金业绩的表现，有没有专业部门做专项研究。通过一个很专业和强烈的表述来提高它在市场的占有率和业绩表现。那么ESG只是现在开拓市场的一种有利工具。现在的科技进步飞速，是不是在银行的产品以及ESG的抓手上会有升级、迭代。我那天也给钦若看了一家做专注于能源的交易的对冲基金，他们是有一个专门的气候变化的部门的气候变化研究部门。他们做石油做天然气，对他们来说气候变化导致的所有对能源的需求，对他们所有的能源的交易是会有非常大的影响。 刘行： 钦若观察到了两个很有意思的Bug，一个是我们宣传环保的同时却不能做环保的事情、一个是这样的宣传也在寻找自身的利益点和可操作性。因为只有像上次我们说的：ESG让相关方都得利，让所有人都通过绿色得到方便、赚钱，才能真的推进。要找有可持续性的、商业化的项目（也就是影响力投资）才能把事情推进下去。在细节上面也有四个矛盾点。1.如果彻底绿色转型，本身也不环保。（这里钦若举了一个可呼吸的砖和伦敦地铁是否需要转型的例子）2.其中有一些文化矛盾和传承的问题。比如苏州老房改造和现代化与保护文化遗产之间需要寻求一个平衡点。（刘行举了北京城墙的例子）3.我们不能在我们进行ESG的时候让贫困地区的人继续保持那种落后的状态。4. 碳中和转换替代成本太高。比如银行现在很多用的都是90年代的系统，彻底替换并不是最佳选择因为成本太高。 02 信仰者vs批判者哪个才是真教徒 小跑： 首先我觉得有一个归因问题，比如在芭堤雅生活的人，看到海平面上涨不一定会归因于气候变暖，他们可能没有意识。另外，我认为批判者才是信仰者。举一个例子，有一个故事讲一个杀人犯和一个虔诚的教徒。在经过了一系列的辩论之后我们发现教徒只是信，实际上却不理解教义。而作为故事中对信仰的批判者那个杀人犯，是因为了解其中的原委对其有所不满才批判。像钦若和Eva这样践行ESG的从业者，我认为才是真正的信徒。另外，让人们对气候变暖有形象的比数字更能产生直观感受的一些报道更加有意义。 钦若： 我们刚刚提到的这个觉悟的问题（请听音频节目），涉及到了我们学佛的说的“独觉”和“觉悟”之间的区别。满足独觉有两个条件：就是没有人教导你你就自己开悟了，然后你开悟之后你也没有教别人开悟。而我们大多数人，不靠人点播很难自己开悟成佛得到什么启发。这就好像ESG行业，有一部分人可以自己探索，但是大部分人还是需要他人的启发。比如ESG数据公司。如果把市场划分成公募和私募两种市场，那么公募市场需要大量的数据，而一家公司往往需要很多家公司提供的数据、然后在从中找到自己还需要弥补的空白数据，才可以保证公募基金的业绩。小跑刚刚降低芭提雅人们，我们恰巧就投资了一个一开始不理解气候变暖的基金经理，然后逐渐让他意识到环境问题的原因是气候变暖。现在这个基金经理的老婆都开始做可持续服装了。让人们意识到气候变暖的归因有所觉悟特别重要。 刘行： 所以我们不能对每个人都有这么高的要求，如果能被人家渡自己省一点事就省一点事了。就信仰者而言，他们的认知和执行是分裂的。形成这种现象是因为信不等于认识。归因重要的同时，让他们觉悟。但是觉悟也有层次之分。也可能是他们思想上认可了这种ESG的叙事，但是行为上还没有照做。如果是虔诚的信徒，很多时候他们会认为信则有。那么不信则无也是成立的。但是说到觉悟，佛是希望每个人都能够觉悟，而不是我信你这个佛就完了但是没去觉悟，那么就不是真的佛教徒。要求每一个人都成为觉悟者是没道理的，不过通过什么方式让他产生一些意识、符合这个方向，也是好的。因为通过或这个感知，他就可能做了对环境有正向的事情。 03 游戏设定和规则的创造 钦若：上次和小跑聊天的时候，小跑提出了一个in the game的理论。就是说，假设人生如戏，我们已经进入游戏了，至少持续玩下去。当然了，有时候你没做主线任务，不过至少你没有出局。请小跑解释一下in the game。 小跑：这涉及到一个小而美的概念。我觉得首先要简单自然一些，整个产业如果牵涉了太多的人、太多的利益，比如需要工作、升职、糊口。但是即使你根本用不到它，也不是个大问题。不是拿着锤子找钉子，而是这个钉子放在哪，我就先去捶一下。另外，游戏分两种，一种是有限游戏、一种是无限游戏。之前读过一本书，就是解释无限游戏的唯一目的是不要让这个游戏结束。相对的有限游戏的目的是输赢，并且一定会有一个结局。 钦若：阻止气候变暖就是一个无限游戏，因为就算我们达到了2060年的碳中和目标，后面人类还是要继续排放温室气体，事情并没有结束。 小跑：对，所以在一个无限游戏中胜利是一个逻辑的谬误。既然是无限游戏，那么我们需要设置的是一个新的机制，让这些游戏的代理人能够接下去做ESG这件事情。所以如果你登出了游戏，这个游戏就不再存在了，关键就成了in the game。另外如果这个游戏一直是自我重复，那下一茬人还要玩同样一个游戏，就变得枯燥了，还要不断地创新。 钦若：深刻！因为没有人对2060年以后全球气温上涨能否保持在1.5度以内提出过疑问。我们这一代人到2060年勉强pass了测验，那后面的人该怎么办？仍然要面对全球变暖这件事。 Eva：即使这样，也不能说政府设定这些目标不对，因为总要做些什么，不这么做也不行。我觉得要把这件事做成准则。在基本准则智商寻找更好的解决办法。当然。虽然零碳只是一个阶段性的目标，但是持续叙事可以做到的是慢慢产生正面的影响。 刘行：思想也有必要继续，在这里思想是一个动词。不是一个需要他人继承下去的名字，而是下一代人继续思考下去、不思重复我的思想。继续想下去，会出现新的想法，越想越深、越开阔。这个游戏应该不断地向前变化、并持续下去。ESG行业不能只是停留在现在这个游戏的阶段，而是应该继续。既然人类社会发展要符合自身的发展规律，如果我们都永远是处在无限的游戏里，就肯定这个游戏有接盘侠。那么说，ESG和人类社会发展一样要继续下去，如果我们不去搞ESG的话，我们人类会是自取灭亡的，而不是地球，所以说ESG应该是朝向社会发展的方向的无限游戏，去尝试寻找它变化的规则。不仅是改变规则，实际上要创造规则，要创造各种各样的规则，让现在不赚钱的能够赚钱，它就能够永续下去。如果规定的是规则，我们可以把它看做三种：被迫执行的规定、舆论导向的规定、习惯而成的规定。我们所改变和创造的是这个层面上的规则。比如个人当下利益、人类未来、每个人如何处理好当下。 钦若：最后给大家举一个例子。每年卢森堡举行的可持续金融峰会都很有意思。首先我们的会场因为欧盟现在的规定，房间的玻璃达到一定数量，就不可以开空调。但是那个会场就是一个温室罩子全都是玻璃。所以我们每个与会人员就像是温室里正在栽培的韭菜。你在那一刻可以充分感受到规定需要重新创造、也可以感受到自己逃不掉气候变暖，现在需要行动起来。 那么，我们就聊到这边。总结的话就是：不断地发挥自己的创造力去开创新的规则、千万不要登出游戏。作为一个无限游戏的npc，我们要有作为一个npc的自觉性和觉悟。 四人：谢谢大家！祝大家晚安！ — End — 专栏 | ESG唯心谈 主播与嘉宾 | 陈钦若 刘晓春 肖小跑 Eva 编辑 | 坛子，添加坛子微信号（BKsufe）

·本期嘉宾· 顾伟，中国3D产业联盟元宇宙专业委员会联席秘书长、元宇宙产业共识研究院院长 ·本期话题· 1）“布道”也是一种商业模式 2）中国的元宇宙底层逻辑是东方哲学和虚实融合 3）干事业最终拼的是恒心、耐力、定力 4）通过数字化转型降本增效，而不是增本降效 5）数字人除了形象，一定要有用处 — End — 主播与嘉宾 | 刘晓春 顾伟 编辑 | 坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）