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节目简介
来源：小宇宙
-本期嘉宾-
吴存存
64岁 ，文学教授
香港大学教授、香港人文学院院士。1962年生于浙江温州。16岁考入杭州大学，1982年大学毕业后，曾在温州师专、南开大学、澳洲新英格兰大学等任教。现为香港大学中文学院教授。主要研究领域为明清通俗文学与性别、性爱等社会文化史问题，曾以中英文在海内外大量出版有关专著及论文，包括《明清社会性爱风气》, Homoerotic Sensibility in Late Imperial China, Wanton Women in Late Imperial Chinese Literature: Models, Genres,Subversions, and Traditions (合作), 《戏外之戏：清中晚期京城的戏园文化与梨园私寓制》等。
-内容提要-
03:54 在历史上，我们曾经存在一些状况，这些状况当然不是一个简单的被忘记，应该说它是被有意识地忘记。同时，我们很多文史学者，其实都在有意无意地在改写我们中国的文化史。
12:58 国外那个历史学家讲得特别好：“没有古代史，都是当代史”。因为历史是无法复原的。我们现在之所以要穷究历史上的某一个问题，其实是我们当代人在关心这个问题，才会在历史里面找，希望去找一些参照系。
14:12 以前主要的有势力的观众是男人，所以男人会自然说，你不想歪了，我是欣赏纯艺术，人们认为非常高尚。为什么现在说女人欣赏男人就变成一个低级趣味的东西呢？中国的妇女在觉醒，她们敢于表现自己的情感，很坦白、很坦率，这是一个特别好的社会现象，这才是真正的妇女解放。
17:50 身体是人的所有情感、思想的一个基本的立足点。如果说我们要尊重，你第一个就应该尊重你的身体，而尊重身体，不只意味着你要保持你的身体健康，你也要尊重你身体上的欲望。
18:34 身体的欲望是一个基本的东西，道德在历史上一直在改变。好多人总是说，这个人如果没有道德，不是跟动物一样了吗？首先，人本身是一种动物，你要承认人是动物，我们本来就是动物。
20:14 其实所有的民族和文化对于欲望都有恐惧，其实不仅仅是恐惧。性的资源总是在向有权力的掌握权力、财产的人倾斜。而一般的老百姓还处于性的贫困状态。这是很可怕的一件事情。
23:50 我们现在还是有很多说女人从一而终，或者男人从一而终，这个恐怕还是很深入人心的，虽然这个社会不是这样运作，可因为有这样的观念，很多人观念里面对性的罪恶感非常非常深，这不是一种健康的倾向。
31:24 对待性爱要持比较开放的态度，而不是把它看成某一种讳莫如深的肮脏的不好的东西，把所谓的爱情捧得很高，这其实非常荒谬，其实中国古代也不是这种态度，这不是一个正确的态度。
36:01 我们女人的贞洁观念其实和清代没有太大的改变，还没有真正解放女性的性。相反呢，我们倒是发展出一个男性贞洁观，因为我们开始有男女平等的观念，解放后男人的贞洁也变得非常重要。所以在性上面，不但女人没有解放，男人也给关起来。
38:25 如果真的变成一个性彻底解放的社会，会带来很多问题，我完全明白这一点，我只是想说，我们应该解放出来，不应该把禁欲主义当做一个理想的道德来遵从，这个我反对。
41:45 人应该更平和地看待，其实任何人都有可能背叛，爱是很难永恒的。理智一点，更冷静地处理这些问题，不要把婚姻关系变成绑架别人的一种方式。这个社会是非常复杂的，没有一个很单一的、很理想的处理这些问题的方式。
48:19 社会阶层非常不对，社会的上层总是努力要维护自己这个阶层的利益，他们非常排斥社会的下层向上转移。可是如果一个社会阶层太固化，这种剥削会变得越来越厉害，贫富的悬殊会越来越厉害，在下层的人永远在下层。人应该有一个公平的环境，虽然不可能每一个人最后人生都走到同一条路上，但是至少这个机会应该给大家。
50:26 我们现在听到的古代的声音，全是社会上层的声音，而整个下层社会，基本上我们既看不见，也听不见。如果你从士大夫的标准里面走出来，你会发现民间的文本有它特殊的魅力，他们同样是非常敏锐，只不过他们的方式都不一样。
52:03 这个世界上其实没有一种标准艺术，人们老把艺术说得非常神圣崇高，其实也是不一定的。我们现代的这些标准，大部分是受过良好教育的人定。中国历史里面有很多可以研究，所有的研究都是有价值的，但是知识分子历史所受到的重视程度太高了，人们把学问也分成三六九等。
-本期关联-
《戏外之戏》：本期嘉宾吴存存新作。该书聚焦于清代中晚期北京的戏园文化，以“戏园边缘”为分析角度，探究由戏院产生的戏院外活动及相关的社会文化内涵。全面探讨清代京城戏园文化与男风现象，描绘士大夫和伶人在舞台之外的关系和互动，从中窥见清代社会的阶层、欲望与权力。 书名“戏外之戏”具有双关含义，既指由戏院产生的戏院外的活动，也隐喻了梨园舞台之外的相关情色活动。
公狗剧场：由葛俊逸于2019年在中国创立，首秀作品《公狗》于2019年11月1日在北京玫瑰之名艺术中心上演。公狗剧场是一个以男性身体展示和观众互动为核心的全男班现代舞团演出项目，主要面向年轻女性观众。演出融合现代舞、国风等元素，剧目包括《叹春风》《无名之辈》，2025年完成全国巡演600场，场均上座率超过98%，年票房突破亿元，线上平台播放量破18.6亿。
阿尔伯特·艾利斯（Albert Ellis，1913年9月27日–2007年7月24日）美国临床心理学家，在1955年发展了理性情绪行为疗法，也是1960年代美国性解放运动的先驱。许多人认为他是认知-行为疗法的始祖。代表作《性心理学》是性心理学方面的里程牌式的著作，是埃利斯选材严格、文采秀丽的煌煌巨著《研究录》的“普及本”，是一本教科书性质的著作。
罗宗强：（1931年2月—2020年4月29日），祖籍广东揭阳，生于广东省揭阳市榕城区，中国古代文学研究家，南开大学教授、博士生导师。现任首都师范大学特聘教授、教育部人文社科重点研究基地首师大中国诗歌研究中心学术委员会主任。近三十年来治中国文学思想史、中国士人心态史。主要著作《隋唐五代文学思想史》《玄学与魏晋士人心态》《隋唐五代文学思想史》《魏晋南北朝文学思想史》。
冯尔康：1934年出生于江苏仪征，毕业于南开大学历史学系，南开大学荣誉教授、社会史研究中心学术委员会主任，中国社会史学会创会会长。他专精于清史、社会史、宗族史和史料学研究，是新中国社会史研究的开创者之一。代表作《雍正传》、《清代生活与政治文化》。
《女太监》：是澳大利亚作家杰梅茵·格里尔（Germaine Greer）在1970年著作的社会学著作，该文指出，女性从小便按照男权社会的意愿而被培养着，逐渐丧失了原有的活力，成为一个“无权、孤独、性欲萎缩、缺少快乐”的人，也就是一个“被阉割的人”，即“女太监”，以便获得女性气质，而强大的独立的女性气质才是全人类的革命性的未来。该论文被澳大利亚知识女性奉为“人生指南”。
-制作-
本期主播：王子月
本期剪辑：祁露
本期编辑：祁露 王子月
本期音乐：
Tina Lawton -《The Lowlands of Holland》
Maria Dimitriadi/Afroditi Manou -《Mavra Korakia (Chorus)》
-互动方式-
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-出品-
王子月工作室
吴存存
64岁 ，文学教授
香港大学教授、香港人文学院院士。1962年生于浙江温州。16岁考入杭州大学，1982年大学毕业后，曾在温州师专、南开大学、澳洲新英格兰大学等任教。现为香港大学中文学院教授。主要研究领域为明清通俗文学与性别、性爱等社会文化史问题，曾以中英文在海内外大量出版有关专著及论文，包括《明清社会性爱风气》, Homoerotic Sensibility in Late Imperial China, Wanton Women in Late Imperial Chinese Literature: Models, Genres,Subversions, and Traditions (合作), 《戏外之戏：清中晚期京城的戏园文化与梨园私寓制》等。
-内容提要-
03:54 在历史上，我们曾经存在一些状况，这些状况当然不是一个简单的被忘记，应该说它是被有意识地忘记。同时，我们很多文史学者，其实都在有意无意地在改写我们中国的文化史。
12:58 国外那个历史学家讲得特别好：“没有古代史，都是当代史”。因为历史是无法复原的。我们现在之所以要穷究历史上的某一个问题，其实是我们当代人在关心这个问题，才会在历史里面找，希望去找一些参照系。
14:12 以前主要的有势力的观众是男人，所以男人会自然说，你不想歪了，我是欣赏纯艺术，人们认为非常高尚。为什么现在说女人欣赏男人就变成一个低级趣味的东西呢？中国的妇女在觉醒，她们敢于表现自己的情感，很坦白、很坦率，这是一个特别好的社会现象，这才是真正的妇女解放。
17:50 身体是人的所有情感、思想的一个基本的立足点。如果说我们要尊重，你第一个就应该尊重你的身体，而尊重身体，不只意味着你要保持你的身体健康，你也要尊重你身体上的欲望。
18:34 身体的欲望是一个基本的东西，道德在历史上一直在改变。好多人总是说，这个人如果没有道德，不是跟动物一样了吗？首先，人本身是一种动物，你要承认人是动物，我们本来就是动物。
20:14 其实所有的民族和文化对于欲望都有恐惧，其实不仅仅是恐惧。性的资源总是在向有权力的掌握权力、财产的人倾斜。而一般的老百姓还处于性的贫困状态。这是很可怕的一件事情。
23:50 我们现在还是有很多说女人从一而终，或者男人从一而终，这个恐怕还是很深入人心的，虽然这个社会不是这样运作，可因为有这样的观念，很多人观念里面对性的罪恶感非常非常深，这不是一种健康的倾向。
31:24 对待性爱要持比较开放的态度，而不是把它看成某一种讳莫如深的肮脏的不好的东西，把所谓的爱情捧得很高，这其实非常荒谬，其实中国古代也不是这种态度，这不是一个正确的态度。
36:01 我们女人的贞洁观念其实和清代没有太大的改变，还没有真正解放女性的性。相反呢，我们倒是发展出一个男性贞洁观，因为我们开始有男女平等的观念，解放后男人的贞洁也变得非常重要。所以在性上面，不但女人没有解放，男人也给关起来。
38:25 如果真的变成一个性彻底解放的社会，会带来很多问题，我完全明白这一点，我只是想说，我们应该解放出来，不应该把禁欲主义当做一个理想的道德来遵从，这个我反对。
41:45 人应该更平和地看待，其实任何人都有可能背叛，爱是很难永恒的。理智一点，更冷静地处理这些问题，不要把婚姻关系变成绑架别人的一种方式。这个社会是非常复杂的，没有一个很单一的、很理想的处理这些问题的方式。
48:19 社会阶层非常不对，社会的上层总是努力要维护自己这个阶层的利益，他们非常排斥社会的下层向上转移。可是如果一个社会阶层太固化，这种剥削会变得越来越厉害，贫富的悬殊会越来越厉害，在下层的人永远在下层。人应该有一个公平的环境，虽然不可能每一个人最后人生都走到同一条路上，但是至少这个机会应该给大家。
50:26 我们现在听到的古代的声音，全是社会上层的声音，而整个下层社会，基本上我们既看不见，也听不见。如果你从士大夫的标准里面走出来，你会发现民间的文本有它特殊的魅力，他们同样是非常敏锐，只不过他们的方式都不一样。
52:03 这个世界上其实没有一种标准艺术，人们老把艺术说得非常神圣崇高，其实也是不一定的。我们现代的这些标准，大部分是受过良好教育的人定。中国历史里面有很多可以研究，所有的研究都是有价值的，但是知识分子历史所受到的重视程度太高了，人们把学问也分成三六九等。
-本期关联-
《戏外之戏》：本期嘉宾吴存存新作。该书聚焦于清代中晚期北京的戏园文化，以“戏园边缘”为分析角度，探究由戏院产生的戏院外活动及相关的社会文化内涵。全面探讨清代京城戏园文化与男风现象，描绘士大夫和伶人在舞台之外的关系和互动，从中窥见清代社会的阶层、欲望与权力。 书名“戏外之戏”具有双关含义，既指由戏院产生的戏院外的活动，也隐喻了梨园舞台之外的相关情色活动。
公狗剧场：由葛俊逸于2019年在中国创立，首秀作品《公狗》于2019年11月1日在北京玫瑰之名艺术中心上演。公狗剧场是一个以男性身体展示和观众互动为核心的全男班现代舞团演出项目，主要面向年轻女性观众。演出融合现代舞、国风等元素，剧目包括《叹春风》《无名之辈》，2025年完成全国巡演600场，场均上座率超过98%，年票房突破亿元，线上平台播放量破18.6亿。
阿尔伯特·艾利斯（Albert Ellis，1913年9月27日–2007年7月24日）美国临床心理学家，在1955年发展了理性情绪行为疗法，也是1960年代美国性解放运动的先驱。许多人认为他是认知-行为疗法的始祖。代表作《性心理学》是性心理学方面的里程牌式的著作，是埃利斯选材严格、文采秀丽的煌煌巨著《研究录》的“普及本”，是一本教科书性质的著作。
罗宗强：（1931年2月—2020年4月29日），祖籍广东揭阳，生于广东省揭阳市榕城区，中国古代文学研究家，南开大学教授、博士生导师。现任首都师范大学特聘教授、教育部人文社科重点研究基地首师大中国诗歌研究中心学术委员会主任。近三十年来治中国文学思想史、中国士人心态史。主要著作《隋唐五代文学思想史》《玄学与魏晋士人心态》《隋唐五代文学思想史》《魏晋南北朝文学思想史》。
冯尔康：1934年出生于江苏仪征，毕业于南开大学历史学系，南开大学荣誉教授、社会史研究中心学术委员会主任，中国社会史学会创会会长。他专精于清史、社会史、宗族史和史料学研究，是新中国社会史研究的开创者之一。代表作《雍正传》、《清代生活与政治文化》。
《女太监》：是澳大利亚作家杰梅茵·格里尔（Germaine Greer）在1970年著作的社会学著作，该文指出，女性从小便按照男权社会的意愿而被培养着，逐渐丧失了原有的活力，成为一个“无权、孤独、性欲萎缩、缺少快乐”的人，也就是一个“被阉割的人”，即“女太监”，以便获得女性气质，而强大的独立的女性气质才是全人类的革命性的未来。该论文被澳大利亚知识女性奉为“人生指南”。
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本期编辑：祁露 王子月
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Maria Dimitriadi/Afroditi Manou -《Mavra Korakia (Chorus)》
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