天真不天真

vol.44 对谈刘震云：单线思考正在伤害我们理解世界的能力

61分钟 52.61万 2个月前

主播

杨天真本真 1 档播客

天真不天真小助手-天天 1 档播客

节目简介

来源：小宇宙

和刘震云老师聊天，像跟着他漫游在世界各地万千人的心事里，正如他笔下一个个故事，总是埋着丰富的生活真相，矗立着对复杂人性的思辨，呈现着万千普通人的生命力。
读刘老师的书多年，我很好奇他对生活的洞察能力、源源不断的创作热情究竟源自于哪？我们以他新书《咸的玩笑》故事为起点，探讨笔下人物与真实世界的映照关系、现代人思考能力和感知力在生活中的获取途径、不同读书方式如何影响着我们理解世界的视角。最终，我好像看到了一种完全不同的生命力——在重复和单一的琐碎日常中，仍全力寻找陌生感和新知。
很推荐你能跟着刘老师“说书人”般的讲故事听感，一起潜进熟悉但又很新的生活体悟里，或许你的心事里会多出一份对人情冷暖的乐观和坦然。
00:27 文学可以表达那些日常说不出来的话，不足为外人道的话
02:16 生活的真相，往往藏在虚实、对错之间的中间地带
03:20 有的书越读越薄，有的书能越读越厚
04:28 人和生活的复杂性，需要在文学里抽丝剥茧的呈现
07:10 认知单一，容易让生活陷入对立叙事
08:00 更高级的叙事结构，是扇形的
08:40 读书读的是一种“未知”
09:01 读者进入创作阶段，才是作者一本书的完成时刻
（▲节目中提到《咸的玩笑》的读者做的笔记和思考，人民文学出版社供图）
（▲读者绘制的《咸的玩笑》人物关系图，人民文学出版社供图）
09:53 重复自己的作者，未来的创作路是危险的
10:59 文学的底色是哲学，作者要接受思考能力的考验
11:58 修炼能过滤、分辨垃圾信息的思考能力，需要读书时产生自己的见识
14:25 扑面而来的生活，是教会我们思考的最好老师
（节目中提及刘震云在世界各地与陌生人拍摄的照片，刊自《咸的玩笑》）
（▲上图：刘震云在重庆小面馆，与陌生人同桌。下图（从左至右）：刘震云在伦敦街头与陌生建筑工人，在爱尔兰作家、《尤利西斯》作者詹姆斯·乔伊斯中心，在延津村头与乡亲）
16:48 不写作时，喜欢走在世界各地的街道上，感受万千路人的万千心事
19:15 生活需要多维度的摄取给养，单线思考会伤害我们理解世界的能力
20:50 创作中的感知力，体现在把生活具象化
24:50 AI是对过去经验和信息的总结，但文学和创作指向的是未来
27:57 文学的含量标准，是“不同”和“新”
28:45 源源不断的创作力，来自对生活的感叹和对新的追求
30:10 刘震云亲自“漫游感”的讲述书中动人故事
36:04 写作最大的动力，来自感受人情冷暖、众生共业
35:55 刘震云表弟被父亲误会的哭声，被日月星辰听见了
39:30 食物，在尝的状态下最好吃
42:33 文学的意义，是让有意思的人和事，永远的活下去
43:43 写作时，会带着众生平等的慈悲心
47:43 知世故仍天真，是一种好的生活状态
49:57 人容易在短板上犯错，但大部分人是在长处中犯错
53:26 生命力，就是万千的“新”汇成了江河
BGM：《Got Nothing To Worry About》
/关于《杨天真的高情商公式》/
高情商=满足自己＋成全别人=成事
我的高情商课程总结了我过去工作和生活中高情商成事儿的实践经验，28节音频课，从底层认识到行动，教大家成为不仅让自己爽，还能成事儿的人。

小宇宙热评

想飞的猫猫

2个月前广东

180

56:50 生命力就是三点：打扮欲、分享欲、表达欲。当这三者交织在一起，便构成了一个热气腾腾，鲜活生动的你。

绿豆饼饼

2个月前陕西

156

可不可以邀请papi酱来一期。

bbblack

2个月前新加坡

12:47 天真是真的很擅长捕捉信息并提出问题，非常精准，前期准备比较详细，现场沟通交流也是全神贯注，非常厉害，和刘老师互相能够接住对方的话。听感非常好，内容紧凑，这一期播客值得反复听💪🏻

西平邵子

2个月前河南

刘老师讲长顺的这段经历，感动泪目！

所有的偶然都是必然

2个月前河北

有点所答非所问

乐知0114

2个月前广东

38:50 为在野地里哭的小孩而作，听到泪目，刘老师真是一个有悲悯和慈悲的人。那句诗不是海子，是白鹤林的《孤独》从童年起我便独自一人照顾着历代星辰

oo0ooooooO

2个月前广东

高情商=满足自己＋成全别人=成事

破壁机

2个月前湖南

天真是非常好的采访者，整个采访节奏的把控和话题的递进都完美把控，又能精准的引导受访者在舒适区娓娓道来，展开话题的深度，是采访者，受访者和听众都舒服的节奏

金大智

2个月前中国香港

听完以后觉得术业有专攻，有些人擅长谈话，有些人擅长讲故事，而刘震云老师显然属于后者。对谈的妙处在于两个人的碰撞产生的火花，本期更像是单向度的表达和聆听者的感悟。

雨_霖

2个月前山东

我滴妈！刘震云老师都来啦！天真越来越全面！

妮妮景景

2个月前重庆

每个人都有每个人的心事，好喜欢这句话！

早睡早起运动阅读悦己越己

2个月前河南

这是一期由播客《天真不天真》制作的深度访谈节目，主播杨天真邀请了著名作家刘震云作为嘉宾。对话围绕刘震云的新书《咸的玩笑》展开，探讨了文学创作、单线思考的局限性以及如何在重复的日常中寻找“新知”。以下是基于网页内容的详细提炼： 🎙️ 节目概况 * 核心主题：打破“单线思考”的惯性，通过文学和生活复盘，重塑理解世界的能力。 * 嘉宾背景：刘震云（茅盾文学奖得主，代表作《一句顶一万句》《一地鸡毛》），以其独特的幽默感和对人性深刻的洞察著称。 * 核心金句： * “生命力就是万千的‘新’汇成了江河。” * “知世故仍天真，是一种好的生活状态。” * “人容易在短板上犯错，但大部分人是在长处中犯错。” 🧠 关键内容拆解 1. 思考模式：从“单线”到“扇形” * 批判单线思考：刘震云指出，现代人理解世界能力的匮乏，源于习惯性的“单线思考”。这种思维模式容易导致认知单一，陷入非黑即白的对立叙事。 * 推崇扇形结构：他主张更高级的叙事和思考结构是“扇形”的，即从一个点出发，能辐射出万千条线，容纳复杂性和多维度视角。 2. 文学与创作：寻找“陌生感” * 文学的底色：文学不仅是讲故事，更是哲学。作者要经受思考能力的考验，读者也需要在阅读中产生自己的见识，过滤垃圾信息。 * 创作的本质：创作指向未来，而AI只是对过去经验的总结。文学的含量标准在于“不同”和“新”。 * 写作动力：源于对人情冷暖的感叹，以及一种众生平等的慈悲心。例如书中提到表弟被父亲误会的哭声，是为“野地里哭泣的孩子”而作。 3. 生活哲学：重复中的“新知” * 生活是老师：扑面而来的生活是最好的老师，作家需要在世界各地的街道上漫游，感受万千路人的万千心事。 * 食物与状态：食物在“尝”的状态下最好吃，生活也是如此，需要保持敏锐的感知力。 * 生命的韧性：鼓励人们在重复和琐碎中，仍全力寻找陌生感和新知，这种不断更新的生命力才是最可贵的。 📝 听众反馈与互动 * 听感体验：听众评价刘震云讲故事极具画面感（如“脑海里有画面了”），虽然有时看似答非所问，但更多是通过故事让听众自己体会感受。 * 采访风格：杨天真被评价为非常精准的采访者，能引导刘震云在舒适区娓娓道来，节奏把控完美。 * 情感共鸣：节目中关于“表弟哭声”和“生命力”的段落（约35-53分钟）引发了听众强烈的情感共鸣，许多人表示“感动泪目”。这期节目不仅是对新书的解读，更像是一场关于如何“好好活着”的哲学漫谈。刘震云用他标志性的幽默和深刻，提醒我们在信息过载的时代，保持独立思考和对生活的新鲜感是多么重要。

Irene_WRek

2个月前湖北

怎么获得思考的能力？书本获取的知识转化成自己的认知，摄入后能不能生长出来自己的思考。生活的滋养:不同的街道上每个人身上都有不同的伤痕。要感受生活给我们带来多线的滋养，而不是单线。（我们大部分时候就陷入单线的生活，缺乏对多线的探索感知）

一直在路上的二姐

2个月前上海

02:07 刘老师确实挺“难”采访的，老罗采访的那期就没听完，这期努力听完～

Phoebe-T

2个月前海南

#播客笔记分享# 欢迎小伙伴们交流和更正，如需往期播客笔记可以看我的公众号：不止播客 1.「《咸的玩笑》书名的由来」所有人都会有困境。眼泪有时候会咽到肚子里，咽到肚子里眼泪是咸的，就把这个玩笑给淹死了。因为他说咸的玩笑，他说不出来，又是在心里。那说不出来的放到哪里呢？这是文学最广阔的一个天地，大家能说出来的话，包括是心里话，哪怕是至理名言，这都不是文学首先要关注的。首先要关注的是不足为外人道的。这些事儿它是文学要特别关注的。就好像生活中确实存在是与非、对与错，但是存在着更多的是和非之间，对与错之间这种广阔的这种灰色的地带。文学需要把它一点一滴抽丝剥茧地把它给说出来。 2.「思考能力的来源: “知”与“识”」知识的“知”与“识”：获取信息是“知”，形成自己的见识是“识”，后者才是思考的核心。学习来源多元：与人交谈、观察生活、阅读经典均可带来启发，甚至“错误”也是学习资源。例：生意人说“商人就是可以商量的人”，从生活对话中提炼出哲学意味。通过阅读书中的知识点生长出自己的见识, 从别人的枯枝败叶中，你长出了自己思想的新芽，这是非常重要的。知识这个词其实是知和识，知识信息量的摄入是你自己的理解。你摄入之后，能不能有自己生长出来的独特的思考，这是非常重要的。 3.「万千的人, 万千的心事」街上走着万千的人，全世界肤色不同，语言不同，但是有一点，他们还是相同的，他们走在了同一条街道上，他都有自己的心事。然后万千的人走在那儿，有万千的心事在街上走。不同的街道上，街上走着的每个人内心都有伤痕，大家都辛苦了。 4.「AI 与写作」 AI 一般是对过去信息的收集和整理。文学最大的价值是下一个跟上一个不同, 创新。 AI能总结过去，难创造未来：AI擅长基于已有信息的模仿与推理，但难以实现真正的文学创新。文学的价值在于“不同”：每一部作品都应带来新的视角、新的结构、新的生命体验。 5.「文艺作品的功能」文艺作品还有一个极大的功能，能把那些有意思的人、有意思的事，不同的人不同的事儿，包括背后的这些道理，它在时间的空间和时间轴上把它给固定了。清朝人基本上都死了，乾隆也死了，康熙也死了是吧？但是还有人没死，就是林黛玉、贾宝玉。让你觉得有意思的人永远活下去，永远留在这个世界上。我觉得这个有时候可能是写作的基本的动力，有这个动力在的话，有时候他可能就是不大计较这种个别的得失，还是对错，包括是非。 6.「新的本质是生命力」新的本质是生命力。枯枝败叶中，它又生长出一个新的芽，这个新的芽它变成了另外一个生命。有的人活着已经死了，有的人死了，他还活着。李白、杜甫还活着，李清照、司马迁还活着。这个生命力穿越了几千年。金句摘抄我从童年起便照顾着所有的日月星辰。村庄你为什么那么的香？新的本质是生命力。当你走在大街上的时候，有万千的生命从你的眼前走过，也有万千的心事。