S6.E1 「她们为彼此做了很多好事」
啊!是猫咪呀

S6.E1 「她们为彼此做了很多好事」

154分钟 4.55万 3个月前
节目简介
来源:小宇宙
本期节目,我们想聊聊「改变」这件事,尤其是那些发生在关系之中的改变。
想要聊这期节目的契机,其实是在做年终回顾的时候,我们忽然意识到:过去一两年里,发生在彼此身上的许多重要变化,都离不开对方的影响。
于是最初的念头很直接,想去讲一讲,我们是如何「改变了彼此」。
可一个人,真的可以改变另一个人吗?
「相互拯救」是我们熟悉的流行文化中的浪漫叙事。在某个时间点,我们遇见一个人,与之发生连接,人生轨迹似乎因此转向,于是我们很自然地,把改变归因于那个人的出现。
但真实的经验往往更模糊。
一方面,我们会发现,几乎所有试图「改变他人」的努力,往往都是徒劳的;但另一方面,我们又确实在关系中发生了改变。
在思考这个悖论的时候,我反复想起萨利鲁尼小说《正常人》里的一句话:
「他将美德赠给了她,现在它是她的东西了。与此同时,他的人生在他面前展开,通往四面八方。他们为彼此做了很多好事。真的,她心想,真的。一个人真的可以改变另一个人。」
我开始觉得,这句话真正打动人的地方,或许并不在于「一个人改变了另一个人」,而在于——「赠予」。
它所指向的,并不是一种施加式的改变,不是一方让另一方变成了什么样的人,而是关系本身所创造的一种可能性,将理解、善意与真实的对待放入关系之中,然后,让这些东西,在对方的生命里慢慢生长,成为他们自己的,并最终,引领各自走向更开阔的自由之路。
感谢Glowe阁楼App对本期节目的赞助和支持!
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内容|时间线
[0:04:10] 过去一年我们见证彼此身上的改变
[0:14:38] 小吴:老鱼让我对抽象的尝试有了具体的认知
[0:18:04]「变好」为何会出现「人传人」的效应?
Chapter 1:如果她们可以那样就好了
[0:21:19] 矛盾的拯救者叙事
[0:26:14] 为什么「改变他人」注定失败?
[0:32:18] 善意的动机并不能带来积极的变化
[0:37:02] How Not to change?一些无效改变的方式
[0:37:20] 被高估的「人生建议」
[0:49:20] 边界侵犯:为什么强迫他人改变的方式往往无法奏效?
Chapter 2:接纳的悖论
[1:03:40] 改变的目的不是更「强」,而是更「真」
[1:09:52] 是不是接纳自己,就意味着不去改变?
[1:13:34] 接纳的魔力:在真正接受自己之前,我们无法改变自己
[1:17:48]「长远来说,做自己比做别人要好」
Chapter 3:助人之关系
[1:21:40] 如果说改变是个人的事情,那么关系的作用是什么?
[1:23:41] 什么是 Helping Relationship (助人之关系) ?
「在这段关系中,其中一方真心希望另一方——或双方——能够能够更充分地看见、更自由地表达、更有效地运用——那些深藏在个体内部的潜在资源。」
[1:26:30] 助人关系的三要素
1)共情(empathy)
2)无条件积极关注(unconditional positive regard)
3)真实一致(congruence)
[1:33:54] 安全和冒险:安全基地是探索世界的基础
Chapter 4:自我的合一
[1:42:07] 改变涉及到自我概念的转变
[1:49:20]在真实身份形成之前,个体必须拆解那些自己构建的假象
[1:52:52]罗杰斯「成为一个人」的过程
[1:59:09] 小吴迎接新的自我:更复杂,更真实,更自由
[2:10:51] 助人者关系如何帮助我们形成新身份?
1)将对方视为“正在成为的过程”
2)做一个诚实公正的见证者
3)以“正在成为的人”来对待他们——因为我们被对待的方式改变了我们的自我认知
Chapter 5:助人者自助
[2:16:09]见证他人的改变是非常艰难的漫长修行
[2:23:01]一场助人之关系始于 助人者和自身的关系
[2:23:28]稳固的分离性
[2:29:14]我们的关系同样也是复杂的,在成长过程中,助人和相互伤害可能同时存在
结语:共同成长的两个人,保持着并行的伙伴,是一种微小的奇迹。
📚引用
Carl Rogers - The Characteristics of a Helping Relationship
Carl Rogers - On Becoming a Person: A Therapist's View of Psychotherapy
Mark Manson - No, You Can’t Make a Person Change
🎵音乐
Tiko Tiko - Better Believe
Raviv Leibzirer - Piano Sonata No 14 in C Minor Op 27 Moonlight - Mov I
Magiksolo - Air
Notize - Transition
Yehezkel Raz - Flight of the Inner Bird - Instrumental version
Nocturne Samurai - Shani
Yonatan Riklis - Spiral
Roie Shpigler - Phantom Pain
Tiko Tiko - Dream Deep
Tiko Tiko - Blossom
Amos Ever Hadani - Evolution
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Justlie
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00:00 奶奶你嗑的cp发糖了!!
陶鸟
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喜极而泣 做家务更有劲儿了
鱼仔_yi
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35:47 这里真的狠狠共情了 忘了之前在哪里看过一段话 当你用自己正确的观念让另一个人去做正确的事的时候是很破坏爱的 因为在这样的时候往往看不到这个人 只能看到正确的事
小芕
3个月前 浙江
16
03:17 哇,真的很喜欢这样子的阶段性的总结叙事啊,他人真实存在的故事总可以给人带来能量。另外,坦诚地说,特别羡慕老鱼和小吴有这样的契机去做个人叙述,在讲述的过程,思绪慢慢地变得清晰,从而理解自己、对方、世界。(这样的回溯和整理真的需要很多时间和精力,它是困难的,所以也格外地珍贵呢。/托腮/羡慕/请继续)
Vivi电量已充满
3个月前 辽宁
13
沙发
在下老鱼
3个月前 中国台湾
13
节目中提到的心理咨询服务平台是「Glowe 阁楼」。如果你有人际关系、亲密关系、自我成长或者情绪方面的困扰,都可以试试心理咨询,我们咨询下来都很有收获,阁楼独有的 50 分钟视频+5天留言的模式,性价比高。注册时使用我们的播客专属邀请码「cats」,可以享受100元优惠!
小曲
3个月前 贵州
11
00:01 竟然更新了!感谢金主妈妈!好有眼光!
HD468459k
3个月前 广东
11
谢谢小吴!谢谢老鱼!谢谢两位老师投喂的精神食粮(感动55555) 听了好几期 几乎每次都有新的思考方向 而且整个人都会变得很积极向上 没有你们我可怎么办呀!!!更重要的是谢谢我自己 我可真幸运哈哈哈
Vivi电量已充满
3个月前 辽宁
11
沙发
dayelang
3个月前 山西
10
1:11:55 听到这里实在是,必须要暂停码字跟🛖分享 有次咨询我觉得自己是aha moment特别自我感动的跟咨询师分享了一段:“我觉得自己好像就是一辆每遇到一个新地图新赛道,就控制不住自己猛踩油门的车,然后引擎过热甚至爆缸,要回到车库修理,暂停,然后才能重新出发(大概意思就是遇到什么事就焦虑啊 过度努力啊 然后把自己搞得特别累 才能意识到问题 躺平缓缓 然后找到一个可持续的节奏去处理),但是我女朋友就一直在平稳行驶,可能她也会速度有浮动,一脚刹车一脚油门,但始终在前进;我就不行,所以我要接受自己就是这样一辆车对不对!” 就是超级自我感动 感觉自己真的走在接纳自己的路上了 然后我咨询师听完来了一句 “有没有可能你不是一辆车” 我 belike 啊????😓 什么 那我到底是什么啊啊啊啊啊
小曲
3个月前 贵州
10
00:01 竟然更新了!感谢金主妈妈!好有眼光!
Justlie
3个月前 贵州
10
00:00 奶奶你嗑的cp发糖了!!
丸子三块一串
2个月前 江苏
9
你终于从阴湿混沌的萨特走向了温柔有力的罗杰斯啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊我不行了这句话好好笑,,,
nakimix
2个月前 广东
8
2:29:43 其实可以叫月经噢,让我们正视她本来的名字(只是一个小提议,不采纳也没关系)
路人NPC
3个月前 浙江
8
09:48 女人一过30岁就变体育生保真吗?哈哈哈哈
HD468459k
3个月前 广东
8
谢谢小吴!谢谢老鱼!谢谢两位老师投喂的精神食粮(感动55555) 听了好几期 几乎每次都有新的思考方向 而且整个人都会变得很积极向上 没有你们我可怎么办呀!!!更重要的是谢谢我自己 我可真幸运哈哈哈
浪漫主义的夜晚
3个月前 浙江
8
1:58:10 人跟人之间最伟大的关系是“被看见”。“被看见”并不是别人替你指出问题,也不是别人告诉你你是谁,真正的“看见”更像是一种存在上的“允许”,允许你那些原本身上矛盾的分散的部分,被带入到光下,被纳入到自己的意识之中,融入自我。
山野雾灯
2个月前 广东
7
“真的很有缘分的人”前来留下一个脚印🐾😊 年初的时候在手账本第一页写下的新年寄语是:不需要成为“更好的人”,2026年,更了解自己,成为“更真实的自己”。 也是认真思考和总结了自己特别充实,以至于感觉被放大拉长的一年后,最深切的感受。 很开心能够和鱼鱼小吴有一些成长的同频,几乎每一期节目都感觉你们说中了很多我那一个阶段的所思所想,让我茅塞顿开,然后更加温柔平和地看待生活和朋友。 上周跟(介绍猫咪播客给我的)朋友聊天时,也忍不住对她说起,她给我带来了非常大的改变,但她表示根本没有意识到哈哈哈!就像本期播客里说的,也许她的存在本身对我就是一种疗愈❤️。 这期节目应该又会反刍好几遍的,孩子真是被养的饥一顿饱一顿啊哈哈哈哈
粉色耳机___
2个月前 上海
7
我今早听完了这期!非常让我惊喜且有共鸣的一期! 你们也谈论了自己多重身份的整合能力。而且小吴的自我剖析再次与我不谋而合,包括在不认同的结构内做不认同的事,但我又需要做这件事来当作自己的谋生手段,且这种手段又是实现自我幸福的必经之路。 我感到矛盾,没错,我对于很多感受都感到矛盾。 我非常理解小吴所说的:这难道不就是不平庸之恶吗?这难受不就成了这套体系的建构者?这难道不就是马克思所说的异化吗?人在创造世界的过程中,同时与自己的劳动、他人的劳动产生了分离。 这也是我前几天与朋友讨论工作时脱口而出的:我认为是对自己(信仰)的背叛。 而我在看的《回归故里》的作者对于自己过往经验的梳理,站在阶级与性向的角度表达自己多重身份的转换与迷茫,我也非常有共鸣。 这本书中有一句话我印象深刻,很简短,也很地狱,但我频繁想起:如果我们所在的位置处于多个社会宿命的交叉处,也就是说我们拥有多个“身份”,多种受奴役的方式... 没错,多种受奴役的方式,我在资本社会中与男权社会的交叉处,我是工人阶级的孩子、是女人、是打工人,这都是我的角色,我在不同的角色上遭受着不同的所谓“奴役”,并感到伤害。 而我在不同的角色所进行的反抗又是那么不同,进展也那么不同。 我现在正是处于老鱼所说的那种limited time,处于一种逃脱原有身份认同,又还没有梳理清楚并适应新身份的阶段,并且我的多重身份又带给我更深的困惑与迷茫,因为就像上面所说:我在每个身份,及其对应的制度下,反抗的方式与取得的进展并不相同。 我作为无产阶级的孩子,作为男权社会中的女人,作为资本社会中的打工人,obviously,我在前两者的反抗取得的进展更多,更显著。 好爽,我终于树理清楚并且表达出来我最近的迷茫了!爱两位主播kkk虽然在听友群,但还是匿名在评论区发表一下小感想嘿嘿🫰
在下老鱼
3个月前 中国台湾
7
节目中提到的心理咨询服务平台是「Glowe 阁楼」。如果你有人际关系、亲密关系、自我成长或者情绪方面的困扰,都可以试试心理咨询,我们咨询下来都很有收获,阁楼独有的 50 分钟视频+5天留言的模式,性价比高。注册时使用我们的播客专属邀请码「cats」,可以享受100元优惠!
洛小麟
2个月前 北京
6
这期一定是适合阶段性回听的好节目!很喜欢🐟🛖对自我整合以及助人之关系的阐述。 个人的成长是在不断探索、识别自我的多面性 并保持开放与流动的过程中实现的,而这个过程中我们和其他主体的彼此看见,是一件幸运又幸福的事。就像🛖说的,“在这样的关系中,没有谁是单方面的拯救者,更多时候我们是彼此的见证者、支持者和同行者”。 青春期的时候也曾经历过很长一段时期的艰难的自我接纳和磨合,一度无法理解自己的古怪多变。表面维持着过度光滑的成长曲线,实际上内心深处不同的特质时刻相互角力,一时压抑的部分往往以更为激烈阴暗的方式显露无遗。直到最近几年,在身边同行的朋友们的陪伴和帮助下,逐渐将视野由密不透风的内部转向外部,从具体的关系中汲取力量,也更好地认识并接纳自身的复杂性。😌
Ski_AUNq
3个月前 未知
5
如此坦诚又事无巨细地靠近主题 但又完全不会影响感情(还是友谊)啊是猫咪呀我们喜欢你 我们喜欢你们的播客 我们喜欢你和你 我们喜欢你们对彼此的温柔的探究
鱼仔_yi
3个月前 北京
5
35:47 这里真的狠狠共情了 忘了之前在哪里看过一段话 当你用自己正确的观念让另一个人去做正确的事的时候是很破坏爱的 因为在这样的时候往往看不到这个人 只能看到正确的事
郭久樱
2个月前 辽宁
4
我与我周旋久,宁作我
罐罐Rye-0
2个月前 广东
3
赠予与改变 我们缺的不是常识,而是对抽象的常识具体的认知。当一个身边的人慢慢变好的故事在你身边展开,“变好”也会人传人。 🐟:“不要让自己感觉自己在坚持” 🛖:我真的很好奇,我能不能干成那么多事呢!(咬牙切齿) 好积极的思想!🥰 当别人的改变对你产生了影响,前提是你选择了相信,你允许这种改变发生在你身上,它只是提供一个让你改变的灵感、环境,如何体悟如何行动如何应用是你自己的事。 在思考这个悖论的时候,我反复想起萨利鲁尼小说《正常人》里的一句话: 「他将美德赠给了她,现在它是她的东西了。与此同时,他的人生在他面前展开,通往四面八方。他们为彼此做了很多好事。真的,她心想,真的。一个人真的可以改变另一个人。」 「赠予」 它所指向的,并不是一种施加式的改变,不是一方让另一方变成了什么样的人,而是关系本身所创造的一种可能性,将理解、善意与真实的对待放入关系之中,然后,让这些东西,在对方的生命里慢慢生长,成为他们自己的,并最终,引领各自走向更开阔的自由之路。 Chapter 1:如果她们可以那样就好了 矛盾的拯救者叙事 一方面,我们会发现,几乎所有试图「改变他人」的努力,往往都是徒劳的;但另一方面,我们又确实在关系中发生了改变。 「相互拯救」是我们熟悉的流行文化中平庸的的浪漫叙事。它把一方捧上神坛,削弱了另一方的主体性。 ·我们生活中都有一些自己看来没什么,别人看来很不爽的盲点。 ·当改变欲大于关心,当价值观出现冲突,「改变他人」注定失败 How Not to change 无效干预:(侵犯他人边界) 1.提意见&需求 巧合:恰好是被建议的人做好了接受建议的准备。 恰好是那句话、那个人、我经历了一个关键阶段和重重思考 2.高估自己讲道理和提「人生建议」的能力 人只会用对待自己的、在自己身上行得通的方式对待他人,但这本身就偏离了当事人。 3.奖惩机制 4.情感勒索 5.先利用权威令你强制改变希望你某天蓦然回首 独立是改变的必要条件。当你介入他人的生活,你其实在传达一种信息:你的生活需要他人指导,你不能独立过好自己的生活。这种对他目前状态的否定可能会激起人们的威胁感、防御和逆反心理,想要以其他方式夺回控制权。 我们越抗拒的东西往往越顽固的存在 如果对他人身上某些地方有强烈的改变欲,有可能是自己身上焦虑的投射,有可能是无法容忍自己身上出现这些行为。 比如因为不想自己的生活浑浑噩噩(死亡焦虑),所以强迫他人做出改变 我们其实也没有必要等待他人做出改变,我们可以选择stop✋ Chapter 2:接纳的悖论 不自觉的判断:这是好的改变 那些预设: 1.人的生活应当向上流动 2.人有必要变得更好 3.人生的好坏存在一套衡量标准 然而,这些违背了真正推动我们各自人生变化的条件和原动力。 这些必要的动力和条件,就是我真的对我的现状感到困扰。这种状态,阻碍了我实现目标,让我感到不自由。同时我处在一个可以去做出改变的环境当中,那这样的状态改变就会自然的发生。 在我们传统的叙事中呢,人的改变总来自于不满,对现状的不满,对自己的批评甚至各种程度上的否定。 但这种方法可能更适合面对一些外部的问题,或者是外界的挑战,如果我们在自我实现的层面上继续沿用“我哪里做错了,我要纠正自己”的逻辑,很容易会陷入一种持续自我批评的状态。 在罗杰斯的框架中啊,自我接纳其实并不是自满或者消极顺从的状态,相反,它是实现真实而持久转变的必要起点。 罗杰斯改变的悖论:当我如其所示的接纳自己时,改变才真正发生。在这里的接纳更多指的是卸下防御。当一个人不再和自己对抗,不再忙于自我批判和自我纠正的时候,那些原本在消耗的内心斗争中的心理能量才有可能被释放出来,用于真正的自我成长。 改变的目的不是更「强」,而是更「真」,成为“如其所示”的自己。(内在的一致性) 变得更像自己,感到更真实自在的自由 接纳的魔力:在真正接受自己之前,我们无法改变自己 所谓的接纳自己,意味着你终于可以走属于你的那条路了。你不需要花那么多力气做别人,左顾右盼,你也不需要用那么多别人的标准来要求自己。因为你清楚的意识到自己的长处和短板,并且打算以自己独特的方式走下去,然后找到属于你自己的果实。 与其给自己贴上所谓的抗压能力差的标签呢,不如接受自己的做事风格。 如果你觉得人必须要发展出好的抗压能力的话,那么每一次打球就变成了一个抗压能力的测试了。 “我必须在少数的领域上极其的专注。” 专业人做专业事。人在自己的专业领域之外毫无魅力。所以切勿在短板上面反复鞭打自己,
上上签SA
3个月前 河北
3
还没听 但已经觉得这个主题好好听了
Villanellea
3个月前 安徽
3
啊啊啊啊啊啊啊!终于!而且是我好喜欢的选题!
Qiannnnnnnn
3个月前 广东
3
妈耶 知不知道我有多想念你们俩!!!!!
dayelang
3个月前 山西
3
来啦!
yy_KLKl
3个月前 湖北
3
老鱼小鱼你们知道没更新的三个月我是怎么过来的吗(爆哭😭😭)
融树
3个月前 湖北
3
我的主播还更新,本来早起焦虑了未来半天,在主页看到这期,不准备焦虑了,和厉害女人们一起干活!
8颗润喉糖
3个月前 北京
3
太好听了,真希望所有的人都听到!
Ski_AUNq
3个月前 未知
3
如此坦诚又事无巨细地靠近主题 但又完全不会影响感情(还是友谊)啊是猫咪呀我们喜欢你 我们喜欢你们的播客 我们喜欢你和你 我们喜欢你们对彼此的温柔的探究
dayelang
3个月前 山西
3
1:11:55 听到这里实在是,必须要暂停码字跟🛖分享 有次咨询我觉得自己是aha moment特别自我感动的跟咨询师分享了一段:“我觉得自己好像就是一辆每遇到一个新地图新赛道,就控制不住自己猛踩油门的车,然后引擎过热甚至爆缸,要回到车库修理,暂停,然后才能重新出发(大概意思就是遇到什么事就焦虑啊 过度努力啊 然后把自己搞得特别累 才能意识到问题 躺平缓缓 然后找到一个可持续的节奏去处理),但是我女朋友就一直在平稳行驶,可能她也会速度有浮动,一脚刹车一脚油门,但始终在前进;我就不行,所以我要接受自己就是这样一辆车对不对!” 就是超级自我感动 感觉自己真的走在接纳自己的路上了 然后我咨询师听完来了一句 “有没有可能你不是一辆车” 我 belike 啊????😓 什么 那我到底是什么啊啊啊啊啊
苏西苏西
3个月前 广东
2
1:56:04 所以人生真的会不断不断迎来新的阶段,在人生某个周期以为自己整合好了,下一阶段又发现:啊原来我是这样啊!
moo0
3个月前 广东
2
✨我想清楚了,自嬷式的暴露自己对他人而言是一种暴力吧,经济下行时代,token还是花在自己身上。

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