主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/范晔，文学博士，北京大学西葡语系副教授，《百年孤独》中文译者 不知道身为听众的你，身边是否有“毛孩子”相伴？可还记得上次去动物园是什么时候？……动物和人类共存于一个星球，但它们的世界却总是似近又远。 在本期节目中，苗师傅邀请到了北京大学西葡语系的副教授，《时间熊，镜子虎和看不见的小猫》的作者范晔做客中读录音间。二人通过几本关于动物的书籍，打开一扇通向自然的大门，一起畅聊“动物”主题在文学界是以怎样的面貌呈现在大众面前的。 动物的世界千奇百态，作家笔下的动物更是天马行空：有名字叫做“天气预豹”的豹子，有生活在火山的兔子，甚至还有会与人类身份互换的美西螈，和大海中孤独倘游的“52蓝”……这些或可爱或凶猛的动物在文学家的笔下，似乎已经超脱了单纯的生物形态，而是指向某种对于人生意义的思考。 就让我们跟随范晔老师的足迹，看看动物在文学的创作浪潮中起到了怎样举足轻重的作用？我们又应该如何理解文学作品中的动物形象呢？ 《时间熊，镜子虎和看不见的小猫》：作者范晔、顾湘 时间轴 02:53 《时间熊，镜子虎和看不见的小猫》：万物皆可动物化 11:05 作家为何都臣服于猫的魅力？ 16:17 “熊含量”过高：熊代表着一种蛮荒的力量 19:05 火山兔子：保持着最完美的“沟通”距离 25:33 《动物集》：一本由律师函催生出的经典 38:42 美西螈：读懂文学中的“双重自我” 46:43 鲸鱼：每位作家都有一份《52蓝》的愿景 51:00 南浣熊：大卫·爱登堡带它回伦敦的有趣故事 56:20 “越喜欢动物，就越讨厌人类？” 节目中的片段节选 “蛤蟆不时的跳一下，只为证明自己的绝对静态。那跳跃有些像心跳看得仔细些的话，蛤蟆就是一颗心脏，他挤在满是冰冷泥塘的树林中，像沉在冬日里的可悲的俑。他在春天醒来时知道自己并没有经历变态的过程，在深沉的干燥中，它比以前更是一只蛤蟆安静的等着头几场雨。一天他从软泥里冒出来，覆着，潮气被怨恨的枝叶塞满，像被扔在地上的一颗心脏。他的斯芬克斯式的态度里藏着隐秘的交换课题，蛤蟆的丑陋出现在我们面前。”——《动物集》 “比一般兔子的耳朵圆一些，火山兔子生活在火山，火山兔子常常挖很深的洞，一直挖到火山的心脏。很少有人知道火山的心脏是冰凉的，我只在动物园见过火山兔子，地上有一层一层的枯草，彼此渐离互不连接。每一丛草里有一只火山兔子，时时都独自待着，时时都和大家在一起。我常常想起火山兔子。” 【延伸阅读】 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习），经泽丰（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/张新刚，山东大学教授，著有《友爱共同体：古希腊政治思想研究》《古希腊思想通识课：希罗多德篇》，译著《柏拉图的政治理论》等。 古希腊，一个凝固在历史中的时代，一个熟悉却也疏远的词汇，一个看似与我们生活没什么关系的概念。本期节目录制于2022年6月，彼时有世界局势的风云动荡，有男女议题的激烈讨论，亦有年轻人心灵危机的草灰蛇线。本期节目中，苗师傅请到了山东大学古典学教授张新刚，聊聊古希腊到底和我们现在人有什么用？ 聊古希腊是一件“令人头疼”的事。那个时代过去了太久，我们难免与之产生隔阂，可张新刚教授在节目中提到“古希腊其实和我们当下处处相关”。 古希腊的缩影映射着今天的现实种种：民主和自由到底是什么？十条“好生活”的标准是什么？没有了情绪和情感的人还是人吗？如何成为一个好人……关于这些或宏大或微小的问题，张教授用古希腊的故事结合当下给出了自己独特的见解。 正如苗师傅所说的，古希腊就像是一个巨大的“坑”，这期节目，就让我们一起浅浅地“跳”一下这个“坑”吧！ 【时间轴】 05:38 古希腊过去那么久，和我们还有关系吗？ 13:10 古希腊视角下，什么是好的悲剧？ “好的悲剧就能够最大程度激发人的怜悯和恐惧，写什么样的事件和情节能够激发人最大程度上的怜悯和恐惧呢？有亲缘关系之中的人互相残杀” 17:00 希腊中的神和神谕究竟是什么？ “他们相信神就住在那些山上” 22:00 希波战争：怎么会有一帮人为了一个城邦的空泛自由去打仗？ 24:30 从英国辩论说起：什么是民主自由？ “当然我们今天提到民主总会归溯到雅典或者古希腊，但是这个民主和我们今天的民主差别太大了。我们今天的民主更像一个混合政体共和国” 30:17 现代人的“心灵之链”断了吗？ “我们今天觉得读希腊的悲剧，读莎士比亚（作品）感觉和我的日常经验是不一样的，读卡夫卡可能更确切一些，更亲近一些” 33:25 从《善的脆弱性》谈起：用理性去主宰自己的命运 “亚里士多德说，好生活是需要一些运气的，你之所以幸福是因为厄运的箭射中了别人。” 44:30 “十条好生活的标准” 46:35 古希腊最关心的事：如何成为一个好人？ “对人的教育有三种，一种是职业教育，就是吃饭的教育；另外一种是政治教育，就是如何统治，如何被统治；第三种教育是要把你变成一个好人的教育。” 54:08 我们应该如何学习和想法不同的人共存？从阿伽门农的故事谈起 01:00:10 “民主”在西方曾是一个贬义词？ 【延伸阅读】 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习），经泽丰（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/董梅，中央美术学院人文学院教授 2022 年，高考全国卷（甲卷）的作文题直接用《红楼梦》里的“大观园试才题对额”一回入题，整整60分，让《红楼梦》这一热度本就不低的经典再次被推上风口浪尖。 提及《红楼梦》，相信大家并不陌生。它是从小家长和老师要求阅读的原著经典，也被一再改编翻拍成电视剧，红楼故事一直被人津津乐道，可以说，几乎每个中国人的成长中都留下了《红楼梦》的影子。 本期中，苗师傅就邀请到了中央美术学院人文学院教授董梅，同时也是一位资深的《红楼梦》研究者，来详细聊一聊《红楼梦》这本经典巨著。 董梅老师对《红楼梦》有着细致而独到的研究，她抛开了“红学”而从文本出发，那么我们该如何看待书中纷繁复杂的人物与空间？浪漫主义与批判现实主义在《红楼梦》中都如何展现？这道高考作文题究竟该如何解读？读《红楼梦》真的会让孩子“精神萎靡”吗？《红楼梦》的精神力量何在？……听完本期节目，你或许会有新的答案。 《董梅红楼梦讲义》，董梅著 时间轴 03:10 为什么有人会一遍又一遍地重复看《红楼梦》？ 04:48 高考作文里的《红楼梦》材料到底该如何解读？ 17:22 为什么说《金瓶梅》也是《红楼梦》的母胎之一？ 30:30 镜花水月的时空映照：《红楼梦》里有至少五个平行时空 34:47 贾宝玉其实是人道主义者？从《红楼梦》看古典到现代两性关系的过渡 40:15 如何欣赏《红楼梦》中的诗词？ 42:58 富贵人家与贫苦百姓：如何处理古典“美”与“残酷”的矛盾？ 50:28 《红楼梦》中的每个人都是残缺的 01:01:00 董梅老师与《诗经十五国风》：天地还在 01:01:53 中国文学才能抵达微妙的内心深处 【延伸阅读】 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/郭园园，中国科学院自然科学史研究所副研究员 有一句俗话相信大家都听过，那就是“学好数理化，走遍天下都不怕”，而在其中排在第一位的正是数学。 谈到数学，它可能是很多人的“噩梦”，这里面既包括辅导作业“恨铁不成钢”的家长们，被数学老师折磨的的学生们，还有早已经忘记数学为何物，却不得不打交道的上班族。为什么数学会让我们如此“痛并快乐”着？本期中，苗师傅就邀请到了数学史研究者郭园园，来详细聊一聊“数学”这个话题。 郭老师有着数学史研究员和数学老师的双重工作经历，在他看来，风靡社会的奥数比赛是不是一种教育的乱序？数学天才的成因到底是否有迹可循？家长们头疼的数学辅导应该怎么办呢？……苗师傅在节目中问出了诸多问题，听完节目，你或许会对“我们为什么要学好数学”有一个自己的答案。 《几何原本少儿彩绘版》，郭园园著 时间轴 05:05小、中学老师需要博士学历吗？ 12:43奥数到底是一种怎样的存在？ “奥数最早是上个世纪30年代前苏联的一套奥数体系，到了20世纪50年代，东欧的一些国家首先进行了这种国际奥林匹克数学竞赛，简称叫IMO竞赛。” 19:10 “数学成绩好，孩子智商高”，这话能信吗？ “为什么今天数学会达到这个阶段？其实主要是源自于欧洲，尤其是科学革命引发的第一次工业革命。而后，又引发了第二次、第三次（工业革命），包括电力能源、互联网计算机的革命，每一次社会巨大革命的背后都是以数学为代表的各种基础学科在起着大的支撑作用。” 23:19 研究数学需要灵气，而且越早学越好 30:35 做题为什么对数学这么重要？ 35:17 每个数学知识点背后都有故事 “为什么数学家要创造方程？其实它是8世纪时的阿拉伯数学家发明的，当时因为在阿拉伯世界有伊斯兰遗产法，需要处理每家每户如何分配遗产的问题。” 40:45 背“九九乘法表”，其实在锻炼数学思维 “欧几里得学生问他，我如果学了您的几何原本有什么用，欧几里得给了他三枚钱币……” 45:40 家长：辅导孩子数学怎么就那么难？ 58:02 我们为什么要学数学史？ 1:03:01 文学影视中的数学天才，现实中真的有吗？ 《知无涯者》剧照 节目中涉及到的人物与书籍 丘成桐：国际知名数学家，菲尔兹奖首位华人得主，证明了卡拉比猜想、正质量猜想等，几何分析学科的奠基人。 庞加莱猜想：由法国数学家庞加莱提出的猜想，被称为克雷数学研究所悬赏的七个千禧年大奖难题。2006年，数学界最终确认佩雷尔曼的证明解决了庞加莱猜想。 花拉子米：波斯数学家、天文学家、地理学家。代数与算术的整理者，被誉为“代数之父”。 《几何原本》：由古希腊数学家欧几里得创作的一部数学著作，成书于公元前300年左右。 《九章算术》：成于公元一世纪左右，是中国古代张苍、耿寿昌所撰写的一部数学专著。 癸卯学制：中国近代由国家颁布的第一个在全国范围内实行推行的系统学制。1904年1月13日清政府颁布。因制定颁布于旧历癸卯年，故又称“癸卯学制”。 M·克莱因：美国数学史家、数学教育家与应用数学家，数学哲学家，应用物理学家。其代表作有《西方文化中的数学》、《古今数学思想》。 拉马努金：印度历史上最著名的数学家之一。他没受过正规的高等数学教育，惯以直觉（或者是跳步）导出公式，不喜作证明（事后往往证明他是对的）。他留下的那些没有证明的公式，引发了后来的大量研究。 哈代： 20世纪上半叶享有世界声誉的数学大师，是英国数学界和英国分析学派的领袖，对数论和分析学的发展有巨大的贡献和重大的影响。 延伸阅读 互动方式 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 制作团队 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜经泽丰（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/萧桓，北京联合出版公司副编审，著有《知道几句三字经》（与刘勃合著）等书 我们先来做一个测验，“人之初，性本善，性相近，习相远”，请问它的第五句和第六句是什么？ 如果你可以毫不犹豫地念出第五句“苟不教，性乃迁，教之道，贵以专”，请在评论区留言“1”，让我们都给你点个赞！ 不知大家有没有发现，像《三字经》《千字文》等著名的蒙学读物，我们似乎从小就在熟背，以为自己很了解，但是当我们长成了大人模样，如今一旦认真说起来，记忆却好像都翻车了。那随之而来的问题就是：学这些古代蒙学典籍有用吗？ 本期节目中，苗师傅邀请了嘉宾萧桓，在他参与撰写的《知道几句三字经》中，他提出了一个有意思的观点“成年人，其实读读《三字经》也无妨”。 作者：刘勃，萧桓 别以为两人只是聊了《三字经》，再从《百家姓》到《千字文》，苗师傅和萧桓不仅聊到了“中国古代的姓氏文化”，还说到了在《牡丹亭》中被用来玩梗的“千字文密码体系”，其中或许也揭开了不少人一直以来的疑惑——“赵钱孙李”凭啥排在《百家姓》的前四位呢？ 除此之外，节目中那些有关“用《三字经》开蒙，就能识字迅速”“学蒙学到底要多深”的讨论，也很适用于家长们来听听。比如，家长到底该拿怎样的态度和方式，用这些蒙学书籍教育孩子呢？ 节目中，嘉宾萧桓提到“现在不少孩子连读金庸的作品都觉得文字生涩，是文言文”，这背后或许是如今比较浅显套路化作品盛行的结果，也或许有其他的原因，你怎么看待这样的现象呢？欢迎在评论区留言和我们互动。 【时间轴】 06:00 蒙学的蒙，不是你长得萌的萌 09:00 古人写诗就像我们唱卡拉ok？ 13:25 “用《三字经》开蒙，半年能识二三千字”，靠谱吗？ 17:51 《三字经》也是需要讲解的？ 22:21 《三字经》究竟是谁写的？ 24:50 为什么古人很重视《百家姓》？聊聊中国古代姓氏文化 33:30 “现在大学毕业恐怕也读不下来《千字文》” 36:03 古典小说里的《千字文》——文人的玩梗？ 39:56 越古的典籍越难读吗？ 44:47 现在的孩子连读金庸都觉得生涩了 47:40 西方标点符号与中国古代的句读有何关系？ 55:23 没有广播的古代，辽宁人和江苏人读《三字经》能一样吗？ 【节目中涉及到的人物与书籍】 《急就篇》：西汉史游撰字书。该书是中国古代教学童识字、增长知识、开阔眼界的字书，在古代常被用作识字课本和常识课本。 《幼学琼林》：中国古代启蒙的儿童读物，作者为明末的西昌人程登吉。 《东晋门阀政治》：田余庆创作的历史类著作，本书对中国中古历史中的门阀政治问题作了再探索，不落以婚宦论门阀士族的窠臼，对中国中古政治史中的这一重要问题提供了精辟的见解。 王应麟：字伯厚，号深宁居士，又号厚斋，南宋著名学者、教育家、政治家。 【特别推荐】 （扫描二维码获取相关内容） 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/西川，诗人、作家 今年3月末，苗师傅见到了老友西川，在他的满是各类藏品和书籍的工作室中，完成了这次播客节目的录制。两人录制时的随性程度，相信耳尖的朋友在节目中能听出一二（不剧透）。 苗师傅是作家，西川是诗人，但两人的开场话题却是从“你怕老吗”开始的，从变老聊到死亡，苗师傅问了一个大家可能都感兴趣的问题“为什么人们似乎总要把诗歌跟死亡放在一起呢”？在西川给出的诸多回答中，他提到其实“中国古代诗人是不自杀的……现在诗人和自杀的之间的关系，实际上是现代诗和死亡之间的关系”。 对于大多数人来说，我们可能没有停止过对于诗歌的好奇心，但同时也始终存在着对它理解上的壁垒。比如如果不了解诗人的生平背景，那该如何去欣赏诗人的诗歌？我们怎么才能走进像艾略特这样大诗人的诗？不同语言中的诗歌会有怎样不同的特色……苗师傅和西川在这期节目里都聊到了这些话题，可能会解答很多人的部分困惑。 诗歌对于我们的生活究竟有什么用？西川说自己的工作感受是“精神上一直都在长个”，在当下的疫情环境下，你的感受又是怎样的呢？ 这期节目，就让我们来聊聊诗歌吧。 【时间轴】 6:20 西川：“没有尸体的死亡是形而上的死亡” 8:00 诗人常常自杀？如何看待诗歌与死亡的捆绑 13:47 接受诗歌训练能“变有钱”？ 17:20 不了解诗人的生平，可以欣赏诗人的诗吗？ 21:41 中国人喜欢抒情，尤其是年轻人 25:39 什么是20世纪30年代的趣味？ 27:58 中国人读的泰戈尔其实不是泰戈尔，是冰心。 33:05 怎么走进艾略特的诗歌，解决理解的障碍？ 42:04 有质量、有意味的生活和诗歌的相关性是什么？ 53:50 西川：“我就是从古代穿越来的” 56:53 某种语言产生的诗人就比较多，这个假设成立吗？ 1:04:06 西川：做诗歌，让我有精神上有“长个儿”感觉 【资料库：节目中提到的人物及作品】 赖内·马利亚·里尔克：奥地利诗人，早期代表作为《生活与诗歌》《梦幻》《耶稣降临节》等；成熟期的代表作有《祈祷书》《新诗集》《新诗续集》及《杜伊诺哀歌》等。此外，里尔克还有日记体长篇小说《马尔特手记》。 欧阳江河：诗人，著有诗集《透过词语的玻璃》《谁去谁留》《事物的眼泪》和评论集《站在虚构这边》。 阿赫马托娃：俄罗斯“白银时代”的代表性诗人，被誉为“俄罗斯诗歌的月亮”。著有诗集《黄昏》《黄色的群鸟》《车前草》《安魂曲》等。 曼杰施塔姆：俄国阿克梅派重要代表，被认为是二十世纪最伟大的俄国诗人之一。 特拉克尔：奥地利诗人，早期表现主义诗歌的代表人物。代表作《黑利安》《诗篇》。 埃兹拉·庞德：美国诗人和文学评论家，意象派诗歌运动的重要代表人物。 哈罗德·布鲁姆：出生于美国纽约，当代美国著名文学教授、“耶鲁学派”批评家、文学理论家。代表作品有《影响的焦虑：一种诗歌理论》《西方正典》等。 保尔·艾吕雅：法国当代杰出诗人。代表作品有《兽与人，人与兽》等。播客中提到的《自由》是保尔·艾吕雅在1942年创作的一首诗。 高银：韩国诗人，主要作品有长诗《万人谱》等。 巴勃罗·聂鲁达：智利当代著名诗人。代表作品：爱情诗集《二十首情诗和一首绝望的歌》等。 罗贝托·波拉尼奥：智利诗人和小说家。1998年出版的《荒野侦探》在拉美文坛引起轰动。 本·奥克瑞：尼日利亚作家，用英语写作，被认为是非洲最重要的后现代和后殖民作家之一。凭借《饥饿的路》获得英语文学最高奖“布克奖”，成为最年轻的布克奖获得者。 播客中提到的其他浪漫主义诗人：[英]雪莱、[英]拜伦、[英]华兹华斯、[英]柯勒律治、[英]济慈、[法]雨果、[法]拉马丁、[俄]普希金、[俄]莱蒙托夫。 《米沃什词典》：作者切斯瓦夫・米沃什，美籍波兰裔诗人、作家、翻译家，1980年诺贝尔文学奖得主，译者西川、北塔。本书为米沃什的人生回忆录，呈现20世纪历史文化广阔的精神地图。 《世界抒情诗选：灰烬的光芒》：天津人民出版社出版书籍，西川主编。 《失乐园》：英国政治家、学者约翰·弥尔顿创作的史诗。该作与荷马的《荷马史诗》、阿利盖利·但丁的《神曲》并称为“西方三大诗歌”。 【特别推荐】 （扫描二维码获取相关内容） 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/王一方，北京大学医学部教授 ，著作《医学是什么》《中国人的病与药》 本期节目录制于2022年4月8日 *三联中读联合王一方教授推出独家专栏《王一方：医生不曾告诉你的生命哲学课》，解读如何面对衰老、病痛和死亡，感兴趣的朋友可以到三联中读搜索“王一方”即可收听。 在这期节目录制的刚开场，主播苗师傅就提到了自己和王一方教授初次结缘的经历，那是在一本书的研讨会上，书名叫做《最好的告别》（最终中译名），而研讨会的一个重要议题就是如何让这本书的中文版书名不出现“死”字。 如果说死亡是所有人的归途，或许没有人能提出有理的论据来反驳，但中国人避讳谈论死亡却像是一种长久以来的约定俗成。谈及这是否是属于中国特殊文化时，王教授说“中国人是矛盾的，人民有着对于死亡的恐惧，但是中国老百姓的通俗语言中又对死亡的态度极其潇洒，比如‘快乐死了’‘高兴死了’……” 王教授在这期节目中对于中国古典文学作品的一些解构可能会颠覆我们日常的想象：比如在他看来，《桃花源记》是陶渊明对于死后世界的想象，穿越情人洞的过程描述的正是濒死的体验；《逍遥游》讲述的正是死亡的壮丽过程，从有形世界向无形世界转化不正是逍遥游吗？ 如果透过死亡看生活，可能很多的认识和角度都会有所不同，因为那是最真实的世界。人们在具象和抽象的死亡中摇摆，当具象的死亡来临，数字又该如何解读呢？ 本期节目中，苗师傅和王教授还就“安乐死”、医学叙事和伦理、衰老和死亡等话题做了深入的讨论，在这里就不剧透了，希望收听这期节目的你，能对于“死亡”有一次新的思考。 小编按：这期有关“死亡”的选题是编辑部年轻同事们非常感兴趣，并且全票通过的，“死亡是有幻灭感”，但是认为讨论死亡却是一个不断社会化和提高认知的过程。我们期待通过这样的话题讨论，能够带来一些知识上的充盈和力量。 时间轴 2:50 中国人避讳死亡是特有的文化吗？ 6:29 《桃花源记》：陶渊明对死后世界的想象 9:35 “安乐死”一共要打三针？ 13:37 濒死研究与《桃花源记》：身份和空间丢失 19:25 《伊凡•伊利奇之死》：我们如何通过死亡透视生活？ 27:12 死亡观有可能影响各个国家的防疫政策吗？ 34:40 《老到可以死》：“让死者有尊严，尊严是赋予他那些亲友的”。 36:25 疫情下的“医学叙事”：近距离观察，远距离思考 45:50 看见现代医学的局限性：“康复、平复、残复” 51:07 那些害怕衰老而“自我折寿”的人 55:20 讨论安乐死制度，“仅有医生参与是不够的” 1:02:05 医学伦理：追求不到的4条原则 【节目中提到的人物及作品】 《最好的告别》：作者阿图·葛文德，作者选择了话题衰老与死亡，梳理了美国社会养老的方方面面和发展历程，以及医学界对末期病人的不当处置。 《野草莓》：由英格玛·伯格曼执导的情感电影，讲述了年迈的医学教授伊萨克在去母校接受荣誉学位的途中，回忆起自己过去的沉重往事，开启了一段心灵救赎之旅。 《伊凡•伊利奇之死》：作者列夫·托尔斯泰，描写的是伊凡·伊里奇从生病到死去这一段时间里所经历的一切，。 《死亡否认》：作者E.贝克尔。贝克尔通过本书向世人揭示一个颠覆性的真理：死亡并不必然产生恐惧，然而，恐惧的人生却虽生犹死。 《恶心》（又译作《呕吐》）：法国作家让-保罗·萨特创作的日记体中篇小说。 《老到可以死》：作者芭芭拉‧艾倫瑞克，本书主要探讨了对生命，我们要顺其自然还是控制到此的问题。 《打开一颗心》：作者斯蒂芬·韦斯塔，是一部兼具叙事魅力、医学知识和奇迹的佳作。 《外科的诞生》：作者是大卫·施耐德，以自身亲历的鲜活手术室故事，切入从古希腊到21世纪的外科学历史。 悉达多·穆克吉：印度裔美国医生、科学家和作家。哥伦比亚大学医学中心癌症医师和研究员、哥伦比亚大学医学院副教授。毕业于斯坦福大学、牛津大学和哈佛大学医学院，在牛津大学获得致癌病毒研究的博士学位。著有《众病之王:癌症传》《基因传》《医学的真相》《重症之后》等。 《死亡与右手》：作者是罗伯特·赫尔兹。本书是象征人类学早期的一部经典著作，它由《一项关于死亡的集体表象的研究》与《右手的优越：一项关于宗教两极性的研究》两篇独立的论文构成。 《安乐死现场》：作者宫下洋一。本书是作者通过走访多个国家，对实施安乐死的医生、患者本人、患者家属等进行采访，整理成的书籍，介绍了各种安乐死的案例。 【延伸阅读】 播客｜王一方：“生命”不能等同于“生物” 课程｜《解码人类》 （在“三联中读”app可搜索关键词查找相关内容） 【特别推荐】 （扫描二维码获取相关内容） 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/薛巍，笔名贝小戎，《三联生活周刊》主笔 我们又加更番外啦！ 4月24日，《天真与经验》的主播苗师傅受邀参加了“喜马拉雅”播客频道的“423读书日”的直播活动，而苗师傅邀请一起参与直播的嘉宾，正是《小贝阅读写作训练营》的主讲人贝小戎。本期音频是此次直播的录制回放 疫情之下，你过得怎么样？读书能帮我们应对糟糕的局面并得到心灵的安慰吗？身处北京的苗师傅和此时身在上海疫情中心的小贝老师，在这次直播里，从叶礼庭的《论安慰》聊起，畅谈了疫情下的读书生活，感兴趣的朋友不如在假期听听这两位老友的直播实况。 根据@苗师傅@贝小戎 主播们的介绍，你有没有在文学艺术中找到一丝慰藉？欢迎订阅播客【天真与经验】，带你收获更多意义、快乐和安慰~ 节目中提到的人物与书籍： 迈克尔·伊格纳季耶夫：中文名叶礼庭，现任加拿大安大略省怡陶碧谷湖滨区国会议员及自由党党魁。他是国际著名的学者、教授、作家、和新闻从业员。代表作品有《伯林传（伯林文集）》《论安慰》等。 《瘟疫年纪事》：作者丹尼尔·笛福，小说描述了1665年大瘟疫袭击下的伦敦城。在这本书中，笛福不厌其烦地为达到效果逼真，巨细靡遗地描述具体的社区，街道，甚至是哪几间房屋发生瘟疫。此外，它提供了伤亡数字表，并讨论各种不同记载、轶事的可信度。 约伯：根据《圣经》记载，约伯乃是一个忠信不渝敬畏神的义人。 《保罗与保罗书信》：在书中，施文华博士着重介绍了使徒保罗的希伯来与希腊—罗马文化背景，以及这背景下的教育对保罗的深远影响。她广泛综合德语和英语的新学术成果，注重从历史－社会学进路对保罗和保罗书信进行研究，对许多议题提出了自己独立的观点和结论。 古斯塔夫·马勒 ：奥地利作曲家及指挥家。 阿赫玛托娃：（笔名，原名为安娜·安德烈耶芙娜·戈连科）俄罗斯“白银时代”的代表性诗人。著有诗集《黄昏》《黄色的群鸟》《车前草》《安魂曲》等。 马克斯·韦伯：德国社会学家、历史学家、政治学家、经济学家、哲学家，是现代西方一位极具影响力的思想家，与卡尔·马克思和埃米尔·杜尔凯姆并称为社会学的三大奠基人。 切斯瓦夫·米沃什：美籍波兰诗人、散文家、文学史家。1980年获诺贝尔文学奖，主要作品有《被禁锢的头脑》、《伊斯河谷》、《个人的义务》、《务尔罗的土地》等。 【延伸阅读】 课程｜《苗炜·文学的30次夜游》 课程｜《苗炜·文学体验30讲》 （在“三联中读”app可搜索关键词查找相关内容） 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/余戈，战争史作家，军事科学院研究员 这一期的播客录制于2022年的3月下旬，彼时，俄乌战争的局势依旧剑拔弩张，无数来自双方现场的视频画面在社交媒体上流传，“直播”着这场战争，吸引着来自世界的目光。 在这个时间节点下，苗师傅邀请了军事科学院研究员、战争史作家余戈做客《天真与经验》，从人们并不熟悉的战争史聊起，谈谈我们应该如何从不同角度来了解战争。 余戈的“滇西抗战三部曲” 英国原首相丘吉尔曾说过一句话，大意是“一场仗打完不算，赶紧动笔去写，写完了书，战争才算打完”，这似乎侧面反映出了书写战争史的意义和价值。在余戈看来，按照军事历史学家克劳塞维茨所说，“战争是政治的继续”，所以战争绝不仅是武力的使用，武装集团的军事活动，还包括政治、外交、经济、科技、文化等方面的对撞。 那么，在战争史作家眼中，当下世界最高关注度的俄乌战争，又有着哪些和以往战争不同的特点呢？社交媒体的无孔不入是否真的能够影响这场战争？社交媒体观战让交战双方变得“慈性化”了吗？ 本期节目中，苗师傅和余戈还谈到战史书写中的“民族情感”、人类的“英雄主义情结”以及中国古代的军事传统和那些滇缅战场的老兵故事，其中也提到了多场战役，欢迎大家可以提前了解一下，做做功课，将可能获得更丝滑的收听体验。 远征军雕像 时间轴 03:30 如何理解“战争打完了不算完，写完了才算完”？ 09:25 军史、战史、战争史，有什么不同？ 15:30 为什么过了80年之久，才有抗战中的滇缅战场的战史？ 21:00 在战史书写中，如何把握民族情感的分寸？ 23:20 聊聊中国古代辉煌的军事传统：墨子、戚继光 27:45 战史太“难看”了，有什么辅助工具？ 31:04 重返滇西战场：体验在炮弹堆中间吃饭 36:24 如何看待这次社交媒体对俄乌战争的介入？ 43:52 “战败国”日本是怎么写那段战史的？ 50:57 哪些经典战史作品值得看？ 01:00:06 怎么理解人类的“英雄主义情结”？ 01:06:37 战争到底是不是非理性的？ 【节目中提到的人物】 菲利普·戈特弗里德·冯·克劳塞维茨：普鲁士军事理论家和军事历史学家，普鲁士军队少将。著有《战争论》一书。 乔良：中国著名军旅作家、军事理论家、评论家，空军少将。曾提出“超限战”概念，即超越"界限（和限度）"的战斗或战争。 约瑟夫·史迪威：1904年西点军校毕业，参加过第一次世界大战，史迪威于1942年晋升中将，并被派到中国，由于他在抗战主张、争取美援、军事指挥权、远征军作战等问题上与蒋介石发生矛盾冲突，且这一矛盾日益尖锐，美国政府发出召回史迪威的命令。1944年10月21日，史迪威离开中国回到美国。这一事件也被称之为“史迪威事件”。 石原莞尔：日本军国主义鼓吹者，信奉“日莲教”。“九一八事变”罪魁祸首之一，关东军作战参谋。 【节目中提到的书（部分）】 官史：美国陆军军史中心的《中缅印战区史》、英国陆军军史中心的《英国对日战史》、日本防卫省战史中心的《战史丛书》、日本陆战史研究普及会的《朝鲜战争》和中国军事科学院的《抗美援朝战史》。 个人书写：英国李德·哈特的《第二次世界大战战史》，科尼利厄斯·瑞恩“二战”三部曲《最长的一日》《遥远的桥》《最后一役》，渊田美津雄《袭击珍珠港》《中途岛海战》，拉莱·科林斯&多米尼克·拉皮埃尔《巴黎烧了吗》，芭芭拉·塔奇曼《八月炮火》《史迪威与美国在中国的经验》，内维尔·马克斯维尔《印度对华战争》。 【延伸阅读】 （扫描二维码即可获取相关内容） 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。

主播/苗炜，作家，人称“苗师傅” 嘉宾/止庵，作家、学者，国内知名的张爱玲研究学者 欢迎来到播客《天真与经验》的第1期节目。 如果你在“三联中读”上听过《苗炜·文学体验30讲》《苗炜·文学的30次夜游》两门课程，那么应该对苗师傅不会陌生。《天真与经验》是苗师傅首次和“三联中读”合作的原创谈话类播客节目，以前是听苗师傅在课程中读书，这回，你则将有20+个夜晚，听听他和其他人如何聊聊那些书里书外的有趣见闻和话题。 本期嘉宾：止庵 首期节目，苗师傅去到了作家止庵的家中，从止庵的新书《讲张文字》聊起，畅谈了一些有关张爱玲不为大众所熟知的故事，以及被人们所误解的传说。如果用苗师傅自己的话说，那就是“自己都没有从这个角度想过”。 比如，张爱玲编《传奇》为什么第一篇和第十篇是最好的？大众推崇的《金锁记》其实是张爱玲最不喜欢的作品，改编后的《怨女》才是她认为最完美的？还有那些有关柯灵、周瘦鹃和张爱玲的交往故事，其实背后还有着新的版本。 张爱玲作品改编的电影《色戒》剧照 苗师傅说“我敢说不太喜欢鲁迅，却不敢说不喜欢张爱玲”，对于这样一位中国文学史上的女作家，止庵却在自己的小说《受命》中说效仿了张爱玲，那是一种从《红楼梦》延续而来的中国文学传统。 那么，张爱玲是如何从一位天才少女成为了书迷口中的“姑奶奶”的？ 张爱玲 最后，作为初次见面，我们还是想介绍一下“天真与经验”播客名称的由来。这个名字来自英国天才诗人威廉·布莱克的诗集《天真与经验之歌》，“不要以为诗人的意思是区分两种状态——幸福天真的孩子和悲观的成年人……诗人布莱克有孩子气的幽默，有时候傻乎乎的，但也有一种闪耀的智慧。”在苗师傅看来，这个名称既定位准确，又富有诗意。 那么，“为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”，也希望大家可以在这档播客中获得自己想要的经验。 《讲张文字》，作者止庵 时间轴： 04:30 人们对张爱玲的最大兴趣点：是金句？胡兰成？还是？ 07:39 张爱玲为什么能拥有那么多狂热粉丝？ 14:40 真正的文学史在书店里，对张爱玲真正的评价也在书店 18:35 “不迎合读者的作家，反而可能获得更多的读者”。 20:40 张爱玲编《传奇》为什么没有完全按照时间顺序？ 28:04 作家的自觉与不自觉：《色戒》里王佳芝的戒指其实不该拿？ 41:17 张爱玲和毛姆哪里像？ 45:29 止庵：“南玲北梅”是90年代的炒作 54:15 为什么大家一般会对改编自张爱玲作品的电影有意见？ 58:30 “张爱玲实际上是一个很黑暗、很绝望的作家”。 1:03:55 “粗糙”的男作家们VS敏感的女作家们 1:05:52 止庵的小说《受命》效仿了张爱玲？ 1:11:07 张爱玲小说里都有哪两副视野？ 【资料库：节目中提到的人物和作品】 《受命》：止庵的首部长篇小说，也是一部致敬《史记•伍子胥列传》和《哈姆雷特》的小说。 张爱玲相关作品（按照发表时间排序）：《沉香屑·第一炉香》《沉香屑·第二炉香》《茉莉香片》《倾城之恋》《琉璃瓦》《金锁记》《烬余录》《花凋》《留情》《鸿鸾禧》《十八春》《怨女》《半生缘》《色，戒》《小团圆》 《海上花列传》：清末吴语小说，中国第一部方言小说作者韩邦庆，主要描写清末中国上海十里洋场中的妓院生活。后世张爱玲将其翻译为国语，命名为《海上花》。 张佩纶：晚清时期名臣，“清流派”代表，张爱玲祖父。 黄翼升：曾任清朝长江七省水师提督，张爱玲母亲的祖父。 桑弧：原名李培林，中国内地导演、编剧，曾与张爱玲合作拍摄电影《不了情》《太太万岁》。 平襟亚：评弹作家、小说家。1926 年撰长篇小说《人海潮》，翌年创办以出版长篇章回小说为主的中央书店。曾为《平报》《福尔摩斯报》等撰文。1941 年创办《万象》月刊。 宋淇：原名宋奇，又名宋悌芬，笔名林以亮，浙江吴兴人。文艺评论家、翻译家、香港国语电影业的先锋。与著名作家张爱玲关系甚笃。 胡金人：安徽泾县人，画家。油画和国画均具个人风格，曾主编上海《艺术月刊》。 席德进：四川人，画家。 王桢和：台湾花莲人，知名作家。毕业于台湾大学外文系。 梅娘：现代女作家，1920年生于海参崴。本名孙嘉瑞，另有敏子、孙敏子、柳青娘、青娘、落霞等笔名，代表作品有《鱼》《蟹》等。 【延伸阅读】 周刊文章丨止庵：有一个“晚期张爱玲”过早地结束 中读课程丨《止庵·日本文艺旅行地图》 中读课程丨《止庵·为什么要读奈保尔》 （在“三联中读”app可搜索关键词查找相关内容） 【特别推荐】 （扫描二维码即可获取相关内容） 【互动方式】 本期节目由“三联中读”编辑部自制播出。 欢迎你在评论区留下自己对于本期节目话题的想法或问题，并订阅《天真与经验》。 节目双周二在“三联中读”app首发，双周五在喜马拉雅、小宇宙、苹果Podcast更新。更多延伸阅读、加更内容及主播互动、福利赠送，欢迎下载“三联中读”app。 内容合作：[email protected] 商务合作：[email protected] 【制作团队】 监制｜俞力莎 制作人｜天健 编辑｜高佳琪（实习） 音频剪辑｜张译丹 丨天真与经验丨 《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中，他将以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域的实践者，进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论，找寻抚慰时代困境的方法论。 “为了获得一些经验，我们还是天真一点儿吧”。 主播苗炜：人称“苗师傅”，作家，前《三联生活周刊》副主编，原《新知》杂志主编。