本期音频出处：东腔西调

本期节目是由东腔西调与青葱计划联合策划制作。

本期节目是东腔西调和青葱计划的特别合作，我们邀请到了作家马伯庸，他的《长安十二时辰》《风起洛阳》《风起陇西》等多部小说此前成功完成影视化改编，获得了不俗的市场反响，他将此类作品定义为“历史可能性小说”，即在基本的历史写实的基础上，通过现代创作合理虚构，填补历史的缝隙。

《人类简史》中提到，讲故事是人类最重要的能力。不过凭空编造的故事往往并不可靠，具有强烈现实感的故事才会足够复杂、引起人们的情感共鸣，历史往往在被写作之后愈发呈现出自身的意义。对于历史题材的创作者和研究者来说，什么样的历史会成为好故事的来源？他们会如何在复杂的历史中梳理出一段精彩的故事？我们还可以如何看待文字和影像的关系？在今天的节目中，两位嘉宾将和我们分享各自眼中的好故事，一起聊聊他们讲故事的“内功”。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：马伯庸（著名作家，微博：@马伯庸）

嘉宾：孟庆延（中国政法大学社会学院副教授，B站：@孟庆延）

【收听指南】

02:10 两位嘉宾的观影分享

05:15 马：《大三国志展》上的两块砖与小人物

09:55 孟：历史学的内部鄙视链，史实vs年谱

14:15 马：写作《大医》，好故事建筑在大量阅读比对之上

18:40 孟：研究王观澜，把“阶级”概念落为政策的重要担纲者

23:45 马：成为父亲后，突然理解了袁绍的“多谋寡断”

26:25 历史逻辑的可能性：他可能没干过，但他真干得出来

28:30 孟：做历史研究要有历史意见，不要有时代意见（钱穆）

32:05 从科学意义上保证对人物的处理绝对客观，几乎不可能

34:20 马：从小到大转学十几次，跨文化圈流动，变得多元包容

36:50 孟：天津长大，爷爷又是资深票友，所以从小爱听故事

39:00 历史上大部分的制度其实都是由少部分人设计出来的

41:40 马：没参与过影视改编项目，原则是交给专业团队

42:10 影视剧和原著最大的区别可能在于信息投放的方式：写大侠vs拍大侠

44:05 忠实原著的作品未必就是好的改编作品

46:40 孟：写作逻辑/语言逻辑/思维逻辑，在同一个人身上也不能画等号

作为影视观众的建议

50:00 马：拍历史题材，应该找大时代、小切口、深挖掘

51:20 孟：一类是历史的爽剧，一类是呈现人性复杂的影视剧

【工具箱-本期提到的相关作品】（时间顺序）

青葱影展片单：李少红《生死劫》、德格才让《他与罗耶戴尔》、梁鸣《日光之下》、申瑜《兔子暴力》、龙凌云《何处生长》

马伯庸作品系列《长安十二时辰》《古董局中局》《破案：孔雀东南飞》《三国配角演义》《风起陇西》《显微镜下的大明》《大医》《长安的荔枝》

《大三国志展》（成都武侯祠博物馆）

李志毓《惊弦：汪精卫的政治生涯》

孟庆延《“读活的书”与“算死的账”:论共产党土地革命中的“算账派”》

陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》《唐代政治史述论稿》

王汎森《“烦闷”的本质是什么——“主义”与中国近代私人领域的政治化》。

钱穆《中国历代政治得失》

《流浪地球》（导演：郭帆）

《琅琊榜》（导演：孔笙、李雪）

《庆余年》（导演：孙皓）

王夫之《宋论》