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简介...
《洛丽塔》以恋童癖为主角，《罪与罚》聚焦杀人犯的内心世界，《包法利夫人》和《安娜·卡列尼娜》的女主人公“婚内出轨”……当我们回顾经典文学作品时，发现背德者比比皆是。道德败坏的人应该成为作家书写的对象吗？当我们发现作者拒绝给出惩恶扬善的结局，反而为背德者辩护，这种“三观不正”的故事，还值不值得阅读？在道德审查式阅读愈加流行的今天，身为读者，我们该如何理解文学中的善与恶，又该如何面对那些我们一度崇敬，却被不断爆出“黑历史”的作家？一个道德败坏的人，真的可以写出好作品吗？
本期跳岛，我们请来了云南师范大学的张秋子老师（豆瓣上的“安提戈涅”），她最近刚刚出版了一本文学评论集《万千微尘纷坠心田》，其中多处谈及文学在处理善恶时的混沌。同为老师，张秋子和跳岛的主播肖一之在节目中分享了自己教学过程中的发现：文学的魅力之一，或许正在于它的模糊给阐释预留了充足的空间。当我们带着自己的生命体验走进文本，走进真实和虚构之间的迂回和裂隙，回过头反观纷乱的现实世界时，或许能多一丝审慎、多一份共情。秋子老师曾在新书中写道：“阅读文学作品如果一定要追问‘效用’，那么大概有两个：督促人成为人，以及推迟判断。“ 或许，“推迟判断”就是文学在这个时代给我们的道德指令。
【时间轴】
1:41 做“接地气”的读者：读不懂也是一种重要的体验
11:52 拉金的春和托尔斯泰的冬：体会文学的温度，尝试生命化的阅读
21:16 人生经不起蹉跎，我们来得及向年轻时“错怪”的作品道歉吗？
28:01 从古典时代到维多利亚时期：谈谈文学与道德的张力
38:18 出轨文学与反英雄叙事：为什么文学要写“恶”？
48:45 在处理善恶这件事上，好作品该像好面包一样“松弛”
59:07 文学并非神谕，总要接受局限的视域与不完美的作者
72:46 保持开放：经典被抛弃才是文学的常态
【节目中提到的人物和作品】
- 书籍和文章
《呼啸山庄》[英] 艾米莉·勃朗特
《文学的读法》[英] 特里·伊格尔顿
《感知·理知·自我认知》陈嘉映
《苔蕾丝·德斯盖鲁》[法] 弗朗索瓦·莫里亚克
《春》[英] 菲利普·拉金
《主与仆》《安娜·卡列尼娜》《复活》《战争与和平》[俄]列夫·托尔斯泰
《白鲸》[美] 赫尔曼·梅尔维尔
《浮世画家》[英] 石黑一雄
《霍华德庄园》[英] 爱德华·福斯特
《德伯家的苔丝》[英] 托马斯·哈代
《性史》[法] 米歇尔·福柯
《西方正典：伟大作家和不朽作品》[美] 哈罗德·布鲁姆
《房思琪的初恋乐园》林奕含
《失乐园》[英] 约翰·弥尔顿
《论现代小说》[英] 伍尔夫
《罪与罚》[俄] 陀思妥耶夫斯基
《十又二分之一历史》[英] 朱利安·巴恩斯
《当我们不再了解世界》（When We Cease to Understand the World）[智利] 本杰明·拉巴图
《玩笑》[法] 米兰·昆德拉 - 电影
《驾驶我的车》(2021），导演滨口龙介
《小丑》(Joker, 2019），导演托德·菲利普斯
《燃烧》(2018），改编自日本小说家村上春树的短篇小说《烧仓房》，导演李沧东 - 人物
阿兰·罗伯-格里耶 (1922-2008）， 法国作家和电影制片人。代表作《嫉妒》《幽会的房子》
约瑟夫·布罗茨基 (1940-1996），苏联出生的美籍犹太裔诗人、散文家，1987年获诺贝尔文学奖。代表作《我坐在窗前》
奥斯卡·王尔德 (1954-1900），爱尔兰都柏林诗人和剧作家。代表作《道林·格雷的画像》《斯芬克斯》
威廉·萨克雷 (1811-1863），英国小说家。代表作《名利场》
乔治·艾略特 (1819-1880），英国小说家。代表作《弗洛斯河上的磨坊》《朱巴尔传奇诗集》
卡尔·波普尔 (1902-1994），出生于奥地利，犹太人，获誉为20世纪最伟大的哲学家之一。
燕卜荪 (William Empson，1906－1984），英国著名文学批评家和诗人。代表作《朦胧的七种类型》
【本期推荐作品】
【出品人】蔡欣
【主理人】猫弟
【节目编辑】何润哲 桑瑜
【后期制作】AURA.pote
【音乐】
片头 上海复兴方案 - Queen of Sports
片尾 上海复兴方案 - Spring in a Small Town
【视觉设计】孙晓曦 陈景婧
主播...
筱狸
锌Zn
鸮一只
祝羽捷
猫弟maud
跳君
烧酒哲
广岛乱
评价...
空空如也
小宇宙热门评论...
Avaaa
3年前
9
①尊重自己的真实感受，哪怕就是读不懂，也是实在的有意义的反馈
②面对PC的粗暴性解读，老师积极的说，应试教育里可能需要这条底线保证有信息输入，而往往人们会下意识下这样的判断只是阅历的不足所以还无法全面的感知共情，多给自己一些时间
③文学与恶的关系:现在的文学似乎已经失去或被迫放弃了教化的作用。恶的书写由来已久的缺失和比之善的不对称性，伴随神学解释的崩塌，发生了近代的反扑。表达了对传统善的反思，其是由上等阶层制定的控制下层的工具，有伪善的成分，反而恶更接近人性与本能的真实，现代文学甚至不再解释恶的动机。
文学的界限问题，是否反抗教条去真实地创意地书写生活中的一切实在和冲突
④在「强烈的目的性」的「知」和「不断被惊讶」的「不知」之间，文本的张力与蓬松度出现。
陀氏笔下的蓬松的迂回的人物，“我要为你祷告一辈子”，安德烈公爵望向天空幡然醒悟，而这种丰盈的书写可能来自最自然的对现实人物充分认识的流露
⑤小说用精确来调戏历史的模糊，“战争几点开始”，表达对历史叙事以及真实与虚假的质疑
⑥作者已死，现在不再强调作者与文本的同一。但老师也说开始把文本看得更小，也把自我放得更小一些，意识到它无论如何是生长于一个个体的片面有限的表达，谨慎对待这种单称陈述的道德号召的普适性
⑦承认自己的生命就是在偶然性与变化中生出的，“我们是被蒙着眼罩穿越到现在的”，意义只有在经过终点以后才能回头来总结。对于道德以及意义的追寻就是我们对于高于自身以及时代的同一性的本能渴求，但同时认识到文学自身在开放与流动中的局限性
hsshss
3年前
9
17:43 但是每个个体的经验都是具有差异性的呀，每个女性对于婚姻和生育的经验感受也是不同的吧
二橙有猫
3年前
10
我的天，钟娜的声音真好听，清脆～
HD94986d
3年前
11
所有关于女性主义的讨论，一定会有很严苛的批评。。。
wafer
3年前
11
感觉嘉宾的道德相对主义本身也许也有点过了，现代文学也只是历史中的一个阶段而已，甚至也许已经在步入尾声，将来文学和道德/善恶的关系会是如何并未可知。维多利亚时期的案例反而也在告诉我们道德观是具有社会性的，文学也是一样，恐怕不能单单用一种超历史的视角来谈善恶以及文学应该是如何的。
宝婷
3年前
11
大家的语言太精准了！佩服！
little雀斑
3年前
13
1:02:42近代的文学特点就是它不再宣教，已经脱离了我要劝人向善这个维度……我这几年阅读小说，做小说研究有个感觉，是把文学和小说看得越来越小，但是我刚开始会觉得它很大，它可以大到容纳人的无限，精神的无限，但这个时候我把它看得大可能是我“自大”，这是我后面的一个反思。文学所传递出来的东西，是一个人从他个人单一经验生长出来的，无论它有多么宏大，它仍然来自一个渺小的个体的脑海里，这就决定了它是一个片面的，渺小的东西。哲学家卡尔·波普尔有个词叫“单称称述”我们任何人无论说什么，都是从第一个人称诉说，无法达到一个全称陈述，文学要反映人的普遍性，可是你能反映多少人的普遍性呢？你写一个将军，写一个出轨的女性，你能代表多少人内心的心情和想法，是做不到的，因为它本来就来自一个有限的人，所达到的也是有限的，可能我们要谨慎地对待文学所宣称的号召：我号召你要做个好人，我描写一个传道者、殉道者，可是在多大程度上，它具有普世意义？我把小说阅读越小，注意到小说与现实接轨的时候那种的困难，和它在描述人的时候所宣称的普遍性背后的虚妄。“你声称你看过一千只白天鹅，就可以说全天鹅是白的吗？”不可能的，因为它来自一个人的陈述，文学也是一样。
被嫌弃的小鱼
3年前
15
其实小时候看纳博科夫的《洛丽塔》，那时还觉得很浪漫。长大了拥有了性别意识和女性视角之后，尤其是自己成为女权并且非常厌恶老板少女的组合方式之后，再看这部觉得很矛盾。文学上我很喜欢，心理上又非常不认可。哎
跳君
3年前
16
💡哪些文学作品中的“恶/不道德”曾给你带来过深刻的启发？
在小宇宙评论区留言，跳岛将在3月16日抽出三位幸运岛民，送出张秋子老师的新作《万千微尘纷坠心田》一本。
感谢读库提供赠书！
碰破盒子
3年前
18
17:42 关于理知和感知这一点，虽然还没听完我的一点想法。感知纵然是很好的，因为如果有了与书中相似的经历自然会更为共情的瞬间感动；反之老师举的苔蕾丝的例子，是不是也说明了如果有与相反的经历，自己的感受反而会影响对书的观感呢？如果一个人与书中的苔蕾丝有类似的经历，她对婚姻生育还会有老师所能体验的女性的柔软吗？也许她会从中获得力量，从软弱变得坚硬呢？
LSM_I7vN
3年前
20
16年毕业！好幸运成为秋子老师的第一届大学语文的学生⁽⁽٩( ´͈ ᗨ `͈ )۶⁾⁾
zhixinghe1
3年前
21
27:41 徐州这件事适合拿来论证她这个观点吗……
谬见之明
3年前
24
01:05:28 很喜欢这里开始后面的一大段 感觉把自己一直以来的一些想法说出来了！
之前曾经刷到一个读书博主的视频 她让大家「避雷」韩国作家韩江的《素食者》 因为她认为里面的女主人公与自己的姐夫乱伦是「对不起姐姐的」认为这样的三观她无法接受——但我认为这种乱伦就是小说中最为暧昧模糊的地带 也是这个女性反抗失败的悲剧的一部分 仅仅因为这个让读者「避雷」让我感到非常难过（因为这本小说恰好是我毕业论文的对象 我也非常喜欢韩江 希望小众的作家能被更多人看到）
我觉得文学中的恶/不道德恰恰能让我们在一个安全的、不会真正威胁自身的虚构空间中以一定的距离思考情境中存在的问题 就拿《素食者》来说 正是看似美丽的暴力制造了阅读和理解的难度 正是一个不把自己视为完全的受害者、而也认为自己是向暴力妥协的参与者的女性在自我净化的过程中再一次被男性的欲望捕获、被污染的情节增设了极端的情境 正是这些暧昧模糊的地带让我们滞留在文本中 去思考作者的意图：在一个质疑我们建构伦理与道德的基础的文本中 伦理道德本身就是可疑的
「三观」是个过于宏大的词汇 所以很容易垄断文本的意义 以这样的标准衡量小说这个「为了不垄断世界的意义」而存在的事物本就是不合理的——这世界很复杂 文学是为数不多可以比较自由地探索这种复杂性的艺术 不要用「三观」取消这种复杂性 既然我们都知道世界的参差 那也应该容许文学的暧昧 因为那也只是一个作者的创造 而我们要有自己的答案
麻雀的白色头巾
3年前
26
“文学对我的意义，就是，我经历的，不论是当下的还是过去的，是一种混沌的状态存在于我的认知之中，碰巧被一个文学形式替我表达出来了。”——啊听到肖老师的这些话，大概也是，他人的话语（文学）对我有意义的瞬间。好像，那种混沌、含混不清的状态也在我身上发生，情绪和体悟共生在你我身上，个体的界限被blur，从而产生共鸣也好、共情也好，总会轻叹一声或暗暗微笑，啊原来我不是人世间那个孤单的个体啊。只是现实生活中的太少，只好去cyber空间、书籍、大自然里寻觅伙伴了。
HD302351v
3年前
28
从女权主义走过来之后觉得自己所处的阶段才触及到了女性的柔软之处，之前叫极端。丰县的事是群众想快速树立一个目标，所以那个男性是个恶棍，到房思琪的初恋乐园，又变成作者也在对现实的善恶进行一些思考。这些观点，简直太“神圣”了，神圣到我怀疑我们是否在同一个世界，经历一样的事情。真离谱。
大卫舵手
3年前
30
1:07:23 这里不太认同秋子老师，文学当然无法涵盖所有，也不必涵盖所有，但文学比起其他行业伟大的点在于它一直试图去做这件事。只读其小不知其深，就好像我们深处森林，却只注意脚下的树枝。
墨殊
3年前
43
想分享个《包法利夫人》扩展我自己共情能力的体验：第一次看是在小学，当时我虽然喜欢阅读，但不一定能真正读懂，再加上当时教育环境可能确实带给我厌女的思路，导致我妈妈（一位在包法利身上看到自己的女性）和我讨论时，我只是在谴责包法利，觉得她“沉迷欲望，最后咎由自取”。后来我真正读懂这本书是在美国上学的时候，自身经验与思考的增长，及知识储备让我重读时完全感觉不一样了。首先是很震撼，福楼拜写得这么好一位女性的生命体验，一个有血有肉的人面对生活的真实困境，有时能在包法利身上看到我自己，有时不能，但在身边人能看到，直到有天我走在纽约的街上时忽然想到原作里那句“她想去巴黎，她也想去死。”可能就想到了小学时和我讨论的妈妈，这种revelation对我来说，最大的影响可能是发现共情的重要，还有它在日常生活里的稀缺。之后看很多书，也不会刻意去评判里面的“恶”或者道德元素，更多是观察人物让我感觉到真实，探索一种主流价值观外的复杂性，以及作者是怎么把它们communicate给我的。
little雀斑
3年前
49
15:40 《春天》菲利普·拉金
绿荫里的人们坐着，或绕着圈散步，
他们的孩子们拨弄着苏醒的小草，
云朵安静地停伫，鸟儿安静地歌唱，
闪烁如一面悬荡的镜子，
太阳照耀着弹跳的球、吠叫的狗、
被枝桠拘禁的树叶的薄雾，和我，
贯穿着我穿越公园的弯曲的路，
一种难以消化的枯燥。
春天，所有季节中最无偿赠予的，
是天然的花朵的拢抱，是流水的赛跑，
是大地最多姿多彩的，兴奋的女儿；
而那些与她最无缘的人最能欣赏她，
他们的道路变得怯懦而迂回，
他们的视野山峦般清晰，他们的欲求粗野。（不知道是不是这一首）
theonly1_Ken
3年前
64
17:56 是不是因为你比较幸运(^^;;所以婚姻和生育的压迫没让你“真正”感受到。
退休的恶霸
3年前
72
16:32 这怎么就极端了呢？这不是很正常的选择吗？不划算的事情谁愿意做？