对虚伪发动的战争会埋葬世界。虚伪是没法消灭的，它也不应该是最重要的要对抗的事

能有这样的听友也是可贵了👍

作为纯素十八年的人，观点是只能自己这样做，不能去要求别人。其实许多素食主义者，针对的是所谓现代化养殖方式，包括一只鸡一生都待在一张A4纸大小的地方，抗生素等药物传递给人类及自然环境等等。吃素只是尽量减少对地球环境、其他人、动物的需求和影响，因为如果纠结在动物不能吃、植物能吃的争辩里面是没有尽头的，因为你呼吸、喝水是有无数的细菌、微生物进入体内，现代医学也说人体里面需要许多菌类，你根本分不清楚"人体"的边界在哪里。最后，个人纯素十八年的体会：更平和，更容易专注，身体更健康即使年龄增长近二十年，反应更灵敏，耐性更高，更能熬夜，停止脱发等等。

感谢中李老师的认真回复，也感谢中李老师指出我回复中的诸多问题。但是──当然有但是啦，中李老师对我的想法有很多误解，也有很多论点我并不认同。和中李老师比，感觉自己就像个小水坑。虽然如此，还是尝试用自己极有限的认识做些回应，见笑了。 作为开始，中李老师提到了我回复中的这段话：「主播对待动物的态度在很多人身上也有体现。一方面，主张对动物的伤害最小化，十分爱护自己的宠物，乃至反对动物表演；另一方面，却对畜牧业中成百上千亿的动物和渔业中上万亿鱼类的极端痛苦无动于衷。这展现出巨大的认知失调。你瞧，甚至宠物的口粮大都来自畜牧业和渔业中的动物尸体。」这话确有问题，爱护宠物、反对动物表演的人不见得对畜牧业中动物遭受的痛苦有多少具体认识，自然谈不上认知失调。中李老师举了白领与流水线工人和送餐员的例子，类比宠物与畜牧业中的动物。但是，这个类比是不恰当的。首先，畜牧业中的动物是被强迫的、没有自由的，但人类的工作并非如此；其次，人类工作中所遭受的残酷程度是远远比不上畜牧业中的动物的。通过一个痛苦程度远远较轻的痛苦来类比一个远为严重的痛苦，这会造成对严重痛苦的忽视。而且，我们购买流水线工人辛苦制作的iPhone与给宠物吃畜牧业中遭受残酷对待的动物的尸体是有很大不同的，我也不觉得可以类比。所以，我认为中李老师的这个论证只是一些概念和事实上的混淆，并没有说服力。 中李老师说： “当然我们可以对特别远方的事情袖手旁观，而对近端的，烈度上远远不如远方的事情，但就是因为和我们隔得近，我们投入更多的关注。这不是认知失调，这恰恰因为是人的认知是这样。人的认知是这样，人对于近端的，可以身体力行的、可以去做的、有实际感受的问题投入更多的关注度，而对于远方的、大面积的、来自于理论上的而不是实际有身体力行的事就是没有办法投入那么多的关注……而且我们也不可能要求每个人都关注到最极端的情况。” 这段话说的很好，我也赞成这段话蕴含的道理。但我认为这段话用在这里是不恰当的。是的，人们会去保护身边的儿童，保护身边的人的高考权益，而（可能）不会去保护乌克兰和叙利亚难民的权益。但大家会在听说难民们的遭遇后会为那些难民担忧，会不自觉地同情他们。但对于动物，是的，我们很关心我们的宠物，但人们听说畜牧业中动物的遭遇后，有多大比例的人关心、同情它们，又有多大比例的人无动于衷呢？另外，我们清楚那些难民只占世界人口的很小一部分，倘若非常不幸，世界在未来某个时候陷入战争与混乱，大部分人都过得很糟。再假设不幸中的万幸，这些灾难竟然没有波及到你所在的地区，而且未来波及到的可能性也非常小。那么这个时候，你对远方陷入不幸的人关注是不是要大大高于灾难前？现在，我告诉你，当前哺乳动物生物量的60%和鸟类生物量的70%是牲畜[1]，你是什么感觉？是不是真的更关注远方的动物农场了？「我们不可能要求每个人都关注到最极端的情况」，是的，这话通常是不错的，但现在的问题是，「最极端的情况」对当前大多数哺乳动物和鸟类竟然是常态。 引用这段话的另一个问题是，对于远方的难民，我们很清楚他们的苦难不是我们造成的，抱有如此心态是可以理解的。但对于畜牧业中的动物，它们遭受痛苦就是因为我们要吃它们，这一点清晰明了。那么，一边宠爱自己的宠物，一边让大量动物遭受极端痛苦，好满足自己的口腹之欲，同时再将这些遭受痛苦的动物的尸体喂养给宠物，是不是一种态度上的割裂呢？ 另外说一句，中李老师又提到说「人和动物具有同样地地位」，这是误解。我从没说过这句话，更不认同它。确实有些素食主义者的观念与这个说法比较接近，但就我自己的观察而言，大多数素食主义者并不持有这种观念。 未完待续 参考： 1.The biomass distribution on Earth https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1711842115

很抱歉没有更早告诉大家，我说下我的情况：我现在已经失业一段时间了，工作还没着落。我也比较愚钝，要费很多功夫才能说几句貌似有条理的话。认真（对我来说）的回复已经吞噬了我太多的时间和精力，所以我将目标定为回复完这期节目的论点。评论区的任何内容我可能都不会去回应。再次抱歉。

上次听完节目后在评论里细细看了那位朋友的长篇观点，没想到翻电立刻出了一期回应！喜欢这种真正的交流和碰撞，无论大家的立场倾向哪一方，码住睡前听。

我觉得动保这种事，只能律己，不能律他

3.针对动物保护和畜牧业问题，中李老师提到了三条道路： 第一个道路，我打算什么也不做，不是我的问题，我是个消费者，我什么也做不了，我一个人改变饮食结构对这个世界没有任何影响。 （第二条道路）我打算吃素，并且让其他人完全选择素食。能怎么做呢？就像今天很多动保人士做的一样，对它们来讲，最好的解决方案，就是宣传，就是教育。促使很多人意识到问题的严重，进而放弃素食（疑似口误，应为放弃肉食）。 （第三条道路）但是我却认为，采取中道的方式，我打算调整我的饮食结构，少吃些肉，或者用人造肉替代一些动物肉。 中李老师认为二和三是互斥的，这真是个很深的误解。素食主义者给大家传播一些事实：素食也可以很健康，畜牧业对环境造成了重大影响，农场动物遭受了痛苦的折磨。在此基础上，TA们发出请求：你看，我们平常食用的肉类有这么多问题，而只吃素也能活的很健康，请尝试吃素吧！也许大多数人知道这些后仍然难以放弃肉食，那这些宣传就没用了吗？当然不是。人们有基本的判断力和责任感，TA们或许难以放弃长期以来形成的口味偏好，但会更愿意做些小改变：也许是尝试每周吃一天素，也许是尝试人造肉，也许是因为了解到农场动物的悲惨遭遇而更偏好放养牲畜。这些就是一个社会的素食土壤。素食主义者期望，随着时间的推移，社会的素食土壤越来越丰沃，最终形成一个素食社会。 是的，很多素食主义者有种强烈的冲动，会说些「请马上停止吃肉」之类的话，让人不快。但是，请考虑一下现代社会的境况吧：难以想象的巨量农场动物正在遭受折磨，迫在眉睫的气候危机，还有绝非无足轻重的饮食健康问题。而且，即便是这些人士，大多也乐意见到乃至主动推动个体和社会的一些渐进改变。第二条道路和第三条道路本就是一体的。 你可能发现了，不是说素食吗，怎么还支持食用放养牲畜？好问题。素食主义（道德维根主义）想要尽力避免不必要的痛苦，当下的主要关切是畜牧业中的动物（如果你坚持继续追问，那么，好吧，就我的观察而言，素食主义者确实对渔业中的鱼类的关注度没那么高）。相对于畜牧业中动物所遭受的痛苦，放养牲畜的待遇要好得多。如果你放弃笼养鸡而选择走地鸡，很可能说明你在意动物的痛苦，并愿意付诸行动减小这种痛苦，这当然是值得称赞的。只是由于放养牲畜占用更多的土地，产出更少，而且价格更加昂贵，所以只能是小众的选择。多说一句，如果某个地方的人们获取植物性食物很困难，那么食肉当然是正当的。 中李老师说： 大家还可以注意啊，这个通过意识形态和教育的方式像啥，它就是还说，一个问题无法解决是什么原因呢，它还是认识不到位，不够重视的原因，只要认识到位，解决认知失调足够重视，问题就一定可以得到解决。这个说法熟不熟啊，是不是很熟悉啊。这个说法当然很大程度上，它没有去理解和接触问题的真正肌理，从而呢，它这里引出来的很多方案，认为靠意志力，靠重视就可以解决，靠统一思想就可以解决。其实是没有办法解决的。所以说，我真的不认为，也不觉得，我们可能，让所有人啊，来吃素。就是，使用教育和意识形态的方式吧，促使所有人吃素，在这里面是可行度非常低的一个方法。 经过上面的论述，大家应该能够认识到，中李老师这个对素食主义的批评是不成立的，这个批评建立在对素食主义的误解之上。宣传教育当然是必须的，即便第二条道路和第三条道路是相斥的，为了推进第三条道路，宣传教育仍然是必要的。素食主义者可能会说，所有人都吃素吧；普通人有时也会说，愿世界和平，不再有暴力。这些表达的都是一个美好的愿景，一个值得为之付出行动的目标。在具体实践中，素食主义者除了传播知识，当然也会去推进个人和社会的渐进改变。

主播總是用其他的不是同一問題的例子來闡述

4.研究表明，硬骨鱼可以感受到痛苦，但对于无脊椎动物的痛觉更具争议性。因为鱼类缺乏新皮质而拒斥鱼类能感受到痛苦的观点缺乏说服力。 一篇文献综述回顾了过去数十年的动物痛苦研究，给出如下总结： 我们与许多水生动物有着复杂的关系，我们将它们作为重要的食物、实验模型、我们保护工作中的重要物种，以及垂钓、公共展览和潜水中的娱乐来源，或者作为宠物的伴侣（Sneddon，2013）。如果我们采用预防原则，即对动物的负面状态（如疼痛）的内部体验给予无罪推定的好处，那么我们就应该将伦理思想应用于如何对待所有动物。这并不一定意味着我们应该避免使用这些动物，但我们应该尽可能人性化地使用，以改善它们在我们照料下的福利。如果动物符合Sneddon等人（2014）提出的所有标准，那么它们就应该被视为有能力体验疼痛。来自真骨鱼（teleost fish）的证据是令人信服的；因此，在做出有关其使用和福利的伦理决定时，应考虑到这一点。然而，对于其他水生无脊椎动物，还有很多证据有待收集，在我们的知识存在空白的情况下，我们不能排除这些动物的疼痛，这是至关重要的。相反，未来的研究应该探索水生无脊椎动物是否符合疼痛标准（或不符合，视情况而定）。重要的是，要避免将人类的需求或生物学放在一种具有完全不同的生活史、经历不同的环境需求、并受到完全不同的进化压力而形成其神经系统的动物身上。因此，聪明的实验应该在设计方法时考虑这些因素，使其与测试物种相关。 Lynne U. Sneddon，2015，Pain in aquatic animals https://journals.biologists.com/jeb/article/218/7/967/14518/Pain-in-aquatic-animals

2.为了给下面的讨论一个良好的基础，这里先讲点关于素食主义的知识。 素食主义有多种不同类型，根据维基百科的介绍，主要类型有以下几个： 道德维根主义： 道德维根主义（Ethical veganism）是基于对物种歧视论中“人类的利益凌驾于一切同样生活在地球上的其他物种利益之上”的言论之反对，故为一动物权利理论。 动物权利理论又可分为较温和的保护主义和较激进的废除主义。前者认为为了生存需要，在食物来源不充足的情况下，还是可以杀害动物，故仅追求给动物更进步的生活条件和环境；后者则认为所有有感觉的生物体都有“不被伤害或视为他人所有物之权利”，且其权利不因人类的快乐、方便或经济效益而减损，故希望能直接终结人类对非人类的拥有权、掌控权。 我是温和的保护主义。同时，在我有限的认知里，严肃的动物保护人士和道德维根主义者说的是一回事。所以下面的回复中，视其上下文环境，素食主义者也包含「动物保护人士」的含义。 环境维根主义： 环境维根主义（英语：environmental veganism）著重保护、保育，基于“捕鱼、狩猎、畜牧、工业化养殖等都是无法永续发展的”之论点，拒绝使用动物性产品，希望发展出可以永续共生的生活方式。 2010年联合国报告《消费与生产对环境影响的评估》指出：“与植物性替代产品相较，动物性产品的生产需要耗费更多资源，也排放更多温室气体。”2015年也有研究指出，因为对肉品的需求逐年上升，大面积物种丰富的森林被夷为平地，变成农业或畜牧业用地，导致生物多样性显著下降；2017年世界自然基金会的研究指出，六成的生物多样性流失可归因于为了饲养上百亿畜牧动物而生的大规模饲料作物栽培。 饮食维根主义： 饮食维根主义（英语：Dietary veganism）是指那些因为健康原因（例如胆固醇）吃没有动物产品的食物，而不是由于同情动物。他们因为健康原因避免食用动物产品，但是会使用动物性产品，例如买新的动物皮革皮鞋。 女性维根主义： 女性维根主义（英语：feminist veganism）来自于女性主义和维根主义在深层意义上的共通性，虽然前者是针对相对于男性的女性，后者是针对相对于人类的非人类，但两者都是基于对受压迫个体的完整性与人格的尊重，对其权利进行保护或抗争而生。举例来说，将动物视为产品加以买卖，可比喻为人口贩卖；动物被任意使用，如强迫配种、产奶、劳动、无用时被丢弃或杀来吃，也可类比于性工作者、奴隶等任人宰割的处境；社会上对少数或弱势族群的暴力行为，也可以在人类和非人类的互动关系中看见。 女性主义者Angella Duvnjak认为，不能因为动物和人类不同（如鱼的痛觉较不敏感），就合理化我们对待动物的残忍方式。此和资本主义是站在对立面，相抗衡的。 宗教维根主义： 有些宗教基于伦理或环境因素，鼓励或强制要求饮食全素，如犹太教维根主义、耆那教维根主义、基督教维根主义、印度教维根主义、佛教维根主义等。 维根主义哲学与梵语文化中不害（IAST：Ahiṃsā）的观念关系很近。不害代表了不杀害和不伤害。圣雄甘地把不害理念传授予他的追随者。美国维根主义者社团网站说: “这不只是被动顺从，而是主动面对日常生活的困境和抉择的方法。在西方世界，我们称之为主动不害。”不害理念同时尊重生命，尊重思想、言语和行为的正直，为人类自然和万物服务。 参考： 1. 维基百科的「纯素主义」页面 https://zh.wikipedia.org/zh-hans/纯素主义

想补充一个小细节：今天的世界很多地区依然存在奴隶制，可以看下《用后即弃的人》其实到今天，奴隶制依然存在

基于美德的强间接义务论者认为，反对虐待动物是为了保护人类自己的美德，而不是为了保护动物本身。但是，对动物的仁慈或怜悯之所以可以成为一种美德，恰恰是因为我们应当关心动物本身。罗伯特·加纳（Robert Garner）论证了，美德伦理与对动物的直接义务是相容的，因为只有当有些动物可能会因为某些无德的行为而受害时，我们才能有意义地谴责残忍、赞美仁慈。我们不会说，一个人可以仁慈地对待一件艺术品或一座历史纪念碑。当一个人破坏一件具有历史意义的艺术品时，我们也许会说这个人不虔敬、缺乏尊重，但我们不会说他对艺术品太残忍了，因为艺术品本身并没有主观感受。我们之所以能以仁慈美德来对待动物，其前提条件正是动物可以在主观感受上受到伤害。 当然，如果你基于维特根斯坦的理论认为“我不知道动物真的会痛苦，因为痛苦概念只涉及人类之间的语言游戏”。那我们就真的需要对维特根斯坦的理论本身进行认真反思了（暂且假设这真的是维特根斯坦的理论可推出来的结论）。

7.中李老师说： 所谓，因为动物有痛觉，所以吃动物不行，吃植物行，这就是一种激进主义。什么激进主义呢？我们尝试划一条线，这条线啊，不管以神经说，以反应说，我们尝试把植物与动物完全划开，划开之后呢，我们就可以克服所有的疼。我们的疼，动物的疼是一种疼，植物没有疼。所以我们就素食去吃植物。 根据前面的论述，像哺乳类动物、鸟类和硬骨鱼都能感受到疼痛，但对植物能感到疼痛的说法缺乏证据支撑。另外，关于神经说与反应说前文已有论述，这里就不多说了。 中李老师说得对，素食主义者（动保人士）确实有种倾向，以痛苦为界，将动物与植物隔开。但要说「克服所有的疼」，我不清楚究竟有多少人真的这么想，这明显是几乎不可能的事。举例来说，农药每时每刻都在杀死大量的农业害虫，这其中当然包含大量的痛苦。同时，农药对野生动物也造成了严重伤害[1][2][3]。素食主义者（动保人士）并非要「克服所有的疼」，而是将道德考量的范围扩大到能感知苦乐的生物，尽力减少因人类活动给这些生物造成的伤害。 很多人对植物是否真的不能感受到痛苦表示怀疑，并将之当作对素食主义的一个诘难。好，让我们暂且放下那些痛苦研究，假设植物真的能感受到疼痛，然后呢？饲料转换率（FCR）衡量生产单位肉类所需的饲料/作物数量，一篇18年的论文[4]给出的牲畜FCR估算是：牛肉牛-8:1，猪-3.9:1，鸡-1.9:1。而以食用重量计，它们的FCR估算[5]为：牛肉牛-25:1，猪-9.4:1，鸡-4.5:1。可见，生产用于动物饲料的作物（大豆、玉米、小麦等）比将作物用于人类直接消费的资源密集度要高出许多倍。如果你真的相信植物能感受到痛苦，并且愿意付诸行动减少这种痛苦，为什么要选择对植物伤害大得多的肉食而非素食呢？ 再次强调，重点在于「减少对有苦乐感知能力的生物的不必要伤害」，而非「克服所有的疼」。哪些是「有苦乐感知能力的生物」，哪些不是？将这条线划在植物与动物之间是很自然的想法，而且目前的痛苦研究大致支持这个想法。作出这个区分不是为了「克服所有的疼」，而是为了确定哪些是道德关怀的对象，从而将重点放在减少这些生物的不必要伤害上。那么，怎样「减少对有苦乐感知能力的生物的不必要伤害」呢？比如，虽然农药的使用难以避免，但我们可以选择产生痛苦更小、环境更友好的产品；再比如，畜牧业中的动物处境很糟糕，而且行业本身缺乏主动改进的动力，这时我们可以通过减少肉食、选择人造肉和传播动物保护理念等方式减少对动物的伤害，推动畜牧业改善这些动物的处境。 将素食主义者想象为一群怀有荒唐想法的怪人再据此展开批判，是很不妥当的。 参考 1. Rene Ebersole，2020，This Brutal Pesticide Creates a 'Circle of Death.' So Why Is It Making a Comeback?，https://www.audubon.org/magazine/spring-2020/this-brutal-pesticide-creates-circle-death-so-why 2. Stephen Leahy，2019，Insect 'apocalypse' in U.S. driven by 50x increase in toxic pesticides，https://www.nationalgeographic.com/environment/article/insect-apocalypse-under-way-toxic-pesticides-agriculture 3. Harsimran Kaur Gill and Harsh Garg，2013，Pesticides: Environmental Impacts and Management Strategies，https://www.intechopen.com/chapters/46083 4. Jillian P Fry，Nicholas A Mailloux，David C Love，Michael C Milli and Ling Cao，2018，Feed conversion efficiency in aquaculture: do we measure it correctly?，https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa273 5. FEED-TO-MEAT – CONVERSION INEFFICIENCY RATIOS，2015，https://awellfedworld.org/feed-ratios/

5.引用上个回复中提到的文献综述[1]，Sneddon等人认为，动物必须满足两个关键标准才能被认为有能力体验疼痛： 第一个标准是，整个动物对有害的、潜在的疼痛事件的反应与对无害刺激的反应不同。更具体地说，有人建议：动物必须有感知有害刺激的神经装置，有痛觉感受器，通常是专门检测有害刺激的自由神经末梢；信息从外周传递到中枢神经系统（CNS）；发生中枢处理，涉及支配动机和情绪行为和学习的大脑区域；生理反应改变，可能与应激反应有关。行为改变不是简单的反射，长期的反应包括保护行为和回避作为反应的一部分；最后，所有这些反应应该通过使用镇痛剂或止痛剂来减少（尽管注意这些可能只对哺乳动物有效，特定的化合物不一定对具有不同受体的无脊椎动物有效。 Barr和Elwood，2011）。 第二个标准是，疼痛经历应该导致动物将未来的行为决定建立在这一负面事件的基础上，从而改变了动物的动机。例如，动物可能会寻求镇痛剂或为获得镇痛剂以减少其疼痛而付出代价，也可能为避免有毒刺激而付出代价，并学会避免随后的遭遇；它也可能在竞争性任务中表现较差，或在疼痛时做出不恰当的行为，使疼痛成为一种注意力主导的状态。 这篇论文考察了众多动物痛苦试验，然后讲到，我们可以比较有把握地说，硬骨鱼或真骨鱼是可以感受到痛苦的。至于其他无脊椎动物，我们还存在许多知识空白，但仅因为未知，不能排除它们感知痛苦的可能性。

看了他的评论，我认为要解决的核心点其实就是：从康德的角度出发，人类具有理性，具有独特性，那么如何处理那些「不具有」理性的人的问题。如果可以这么对待动物，那么是不是就可以这么对待「大笨蛋」、「植物人」。换言之，人类区别于动物的核心到底是什么。还没听这一期，这是我对于这个问题的认识，希望能在其中听到回答。

从物种延续的角度讲，恰恰是对特定家畜的养殖，确保了它们的繁衍（虽然不是它们理想的方式）。 这引申出了一个很有意思的问题：如果地球现在突然变成了外星人的养殖场。外星人出于饲养质量考虑，为保持牲畜身心愉悦，不干涉任何地球活动，甚至尽量增进地球人生活福祉。并且因为它们喜欢肉质老一点的，还利用基因编辑把人类寿命提高到120岁，之后无痛宰杀。你会选择活在这个现实里吗？ 这个问题引申自大刘的科幻小说《诗云》，这里一并分享一下。

听完了醍醐灌顶，但是还是不太明白，伤害的大小该怎么排序呢？同一件事在不同的人心中伤害大小可能是不同的，比如“食无肉”与“居无竹”这种(º﹃º )

KFC的鸡肉替代真的是可行的吗，成本的升高导致价格的上升，一般人也不愿意多付出这部分成本吧，弄到最后还是一些动保人士愿意购买，这种数量的购买真的能改变整个产业模式吗

要做个手术，说这么多也有些累了，先这样吧。