集体道德和自由意志是不是矛盾的？🤔

不能认同精神客体模式，拿开篇讲的两个例子来说，男女不平等和德国纳粹都存在定义划分的问题，lgbt应该把自己算到哪一边？二战后的非白人德国移民应该愧疚吗？德国犹太人应该愧疚吗？用国籍来划分过于简单粗暴了。另外这种精神客体的集体道德在我看来是民族主义（或国族主义，随便怎么叫）的一体两面，如果一个人会因集体做过的坏事感到愧疚，他同样会为集体的成就感到自豪，这是不可能分割的，你不能一边批判民族主义大行其道，一边要求别人遵守民族、国家的集体道德

我听翻电也有100多个小时了，我对这一期的内容和主播的输出还是感觉很困惑，待主播解答 1、一定要用团体共识来谈集体责任吗？ 当国家充分民主化时，通过选举、公投来形成集体共识，但这些方法不能为意见少数者发声，即使是民主社会，也做不到每一个人的认可。 当国家不充分民主化时，那些执政者做出的政策又与人民毫不相干，这时又要如何处理。 引入收益者责任模式，既然享受了团体带给个人的利益就要承受来自团体带来的负面影响，为此要心怀有所罪责。那没有获得利益呢？或者说 得到的利益远小于负面影响。这里是否还区分主动接受和被迫妥协的区别？ 举个例子，比如“一个人得艾滋病就是因为滥交”这是否要区别团体与个体的区别？ 声明，本人无意引战

这么说的话，我意识到我的矛盾之处了，生在这片土地上，我无法切实的，彻底的将自己悬置在一个位置上来客观的，了解和看待这片土地的好与不好，无法真正的以一种公正的角度去真正叙事，这是我所痛苦的，或许，这就是我作为个体与民族互为因果的究极原因，同时，关于集体和个人，似乎往往呈现矛盾面

关于「身份/精神客体模式」，我认为对一个人的观点应该尽量去除其身份所连带的印象（如中国人身份=吃狗肉、女性身份=感情用事、俄罗斯人=战斗民族、德国人=发动两次大战），将一个人作为一个人来看待。如果用所属群体的特征来推断个体的特征，这种错误的认知就是统计学上的Ecological fallacy，应尽量避免。 如果按照李老师所说，个体所属的群体身份是无法切割的「精神客体」，那么看到一个同性恋者也许就应该想到艾滋病，看到一个日本人就应该想到侵华战争，看到一个农民工就应该想到盗窃抢劫（我被农民工偷、抢过多次），因为他们处于同一「精神客体」。

记得主播是反对仇富的啊，既然从祖辈继承了财产，那就要承受集体有罪，这期节目让仇富合理化，那不是跟你的立场自相矛盾？

記得我的大學老師是如何說服我離開北京的。他以美蘇冷戰時期為影射，問題情境是：「美蘇兩國的科學家是否應該去蘇聯做研究？」我的老師說蘇聯的科學家選擇留在蘇聯做研究無可厚非、情有可原；但如果是美國的科學家選擇去蘇聯做研究，那他極有可能因此在誠信道德上留下污點。 我感覺collective guilt 和”active joining in”還是有程度差別，因此我完全相信自己有罪，該為過去負責。我覺得collective guilt似乎是闡述自己經歷時必須面對的。在許多教授都在抱怨學生一代不如一代時，我的老師他卻大方承認自己的世代某方面是最糟糕的（解嚴前）。面對collective guilt的問題，分享一點與大學老師之間的交流。

还是觉得代际责任这个collective guilt很奇怪，如果说针对加害的一方来说代际责任是应该的，那作为受害者的一方来说代际仇恨是不是也是应该的？看这种先人做的事情为什么要有情感在，完全理性的角度去看历史，抛掉情感不是更好吗？

无条件的责任存在是真的，但是反过来被亏欠的一方对应负责任的一方仇恨和敌视是必要的吗？一个个体又应该付多少代价？一个日本人来中国如果不向每个人表达歉意，那么受到任何不公平的对待都是应该的？我觉得没到这一步

可能我有点跑题，有时候看到不少人在一些争论里说类似于“你为什么要xxx，难道这跟你的利益相关吗？”的话，都会觉得很…震惊，完全不懂为啥有些人眼里摆在明面上的利益得失是一切行为的准则，不论前提和外部条件如何只要影响到他现有的利益就立刻充满攻击性、看到别人愿意牺牲自己的一些东西哪怕只是一点点共情就冲上去质疑觉得别人一定另有所图绝对伪善（网络和现实里都接触过）有种明明所有人都生活一个物质世界却又过得完全平行的感觉

为什么国泰事件要扯到道德愧疚，他们歧视的不止是大陆，是非英语旅客。

我们走后，他们会给你们修学校和医院，会提高你们的工资，这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人，而是因为我们来过。 工人阶级的生活水平的提升，靠得不是富人的道德感，而是自己的斗争。

离谱，前面举了好几个例子，没有能说服的

23:41 如果我开车在高速公路上撞死一个孕妇，我可能会感觉到难过，遗憾，但是不太会有罪责感，因为这个确实不是我的责任，也联系不到受益者的逻辑，不过这么想会不会很冷血？

是的，我们都有罪

11:14 这里说的太好了，男性为什么要意识到性别问题，就是因为生育、人类的繁衍都是需要女性的，只有女性感到被尊重，有一个平等社会环境，女性才会有生育意愿。最近看纪录片，北极还是俄罗斯有一种老虎，只有四十多只了，濒临灭绝的一个重要原因是母老虎太少了，公老虎再多，也没用的~

首先19年发生了什么并不是很多人都清楚，如果是抱着这个目的，我完全可以理解本期的动机。但我并不讳言我对这种collective guilt 的说法感到不舒服，并且对节目中出现的例子和它们与我们要讨论的论点的关系表示怀疑。 下面只是尝试表达在此之外一点个人的看法，也算是对我在另一个评论下的回复的展开。先说说这几个例子吧： 1. 比如，在前面师长模式的例子里，一个社会共识是，老师和家长都对一个人的成长有着巨大的影响，尤其是在其人格尚未健全的时候，所以这个人的恶劣行径，师长负有道德责任是一件具有至少部分因果效应的事情。 2. 在受益者模式的例子下，这时候应该负有道德责任的不再是“因”了，而是获得了额外的好处。这时候由于这种从坏的行为中间接获利，人承担道德责任也是可以理解的。 3. 身份/精神客体例子的本质和2是相同的，比如俄罗斯人受到文化上的优越，也是一种额外的好处。 4. 修正责任，这个其实更接近道德直觉 5. 代际责任的例子：在这个例子里是说的为了社会的持续所以我们要做出补偿。 4先不论，其中例子1235均在进行“公平计算”，只不过这个计算是在更大的共同体层面完成的。这个在经济学里我们直接管它叫“外部性”。我完全认可我们需要计算外部性而且对此进行矫正。但是这种矫正在我看来，第一要务是完成对外部性的量化，然后应该，也只可能在共同体层面完成。也正因为如此，在个体层面的偿还是我不支持的。比方说，德国的战争赔款，应该是由德国政府来驱动完成，或者德国企业的捐助之类的，而非我们从道德层面上**要求**德国民众心怀愧疚。 同样地，对于环境的保护，正确的做法是立法去控制排量，将这个外部性的补偿通过市场机制来调节。两性不平等也是，我们也是通过政策倾斜来完成这个事情，然后个体通过购买排量和纳税等行为承担自己的这个外部性责任。 为什么我不认为能把这个collective guilt直接应用到个体层面？因为在个体层面的variability太大了，这是它叫collective不叫individual的原因，在个体层面进行群体的”公正计算“，这是不公正的。从这个角度出发，例子1是和后面遗产税是不合适的，因为对象完全没有到collective的程度。再说一个variability大的，比如2里面的农村提取的例子，如果这时候主体是一个村委书记的小孩，面对的城里人是个城市里的流浪孤儿长大的呢，直觉上我们还觉得他应该要心怀罪责吗？改动这种例子的方法很简单，为每个人增加一些与外部性相反的属性即可。我当然不会说我举的例子具有代表性，但是不具有代表性恰恰就是我们要把责任限制在collective层面的原因。 再说一点最后主播提到的，如果我们不背负道德责任，社会就会变成一个完全靠计算来运行的机器。很不幸，实际上在群体层面已经就是这样的。打个比方，在开源软件领域里，很多卓越的贡献者并没有得到足够的回报，他们纯粹靠个人热爱来做贡献，但是社区、用户和大公司并没有承担使用他们的作品的责任。这样的模式持续下去，最后就是现在开源社区开始出现饱和+萎缩的趋势。如果我们希望一个好的意愿或者迫切的目标得到实现，靠道德的劝诫很难在collective层面实现目标的。 另外主播特别强调，ok，这是道德责任，不是刑事责任。我想说，这个中间的区分是纯粹纸面上的，peer pressure完全可以把一件并非法律领域的事情搞出一个往往司法系统都搞不出的结果来，按照这种说法，只要没写在条文和判例里的就是非法律的了。 最后我想说一下，我无意引战，大家可以尽情批判。一定程度上我是可以理解本期的动机的。因为这可以被看作一种collective矫正无法实现的情况下试图进行个人补救的行为。但是我的话更愿意把这种事情留给自己，留到捐款这种skin in the game 的经济层面上，而非进入劝服状态。

谢谢李老师的勇气和坚持

27:01 死鸭子嘴硬哈哈哈哈哈哈好真实。曾经和自称主持平权的男性争论，我说女性要平权，他说对。我说所以要从男性那里拿回本属于女人的权利，要尽可能的不被约束，他说你这样很极端的，为什么女人要好过就要让男人不好过。我和他说你已经在享受特权了，只是让你不再能够享受这样的特权便是压迫男性吗？他说我不可理喻，我不懂女权他才懂，之后缝人就说我女拳哈哈哈哈

当我们把这个世界，让给我们所鄙视的人时，我们都有罪！