时长：
121分钟
播放：
1.75万
发布：
3个月前
简介...
「你得相信，最坏的事情会发生。」
今天我们一次发了两期节目，嘉宾都是秘塔创始人，闵可锐。
113 期，是我和可锐在 2023 年年初的一次访谈，那次大模型热潮初期的漫谈中，有不少此后被印证的预言。本期，是 2025 年 4 月底，秘塔发布新产品“今天学点啥”之后，我和晚点科技组作者与桐，一起对闵可锐的访谈。
我们从“今天学点啥”这个新产品切入，聊了秘塔探索新产品的方法、思路和执行，以及闵可锐对 AI 应用发展的思考。
秘塔持续推出了一些有口碑和用户的 AI 产品，包括秘塔写作猫、秘塔搜索等。与之形成反差的是，在 2023 年的大模型热潮后，秘塔并没有加速扩张和融资，仅在 2024 年新融了 1 亿多人民币。整个公司的估值也是低得保守。
可锐是一个直言、坦诚，甚至有些“我行我素”的创始人。我问他为什么不融更多钱？他说，他当不了一个演员，他也不知道，为什么一些在他看起来拙劣的故事，不少投资人会 buy in，这超出了他的“能力范围”。
他说最初看到 DeepSeek 的人才组织方式，就觉得这样非常对。我问他为什么秘塔不是这么组织的，他说，因为“我们没钱”。
一方面，可锐的一些观点似乎有些悲观，他会说：“我们摸着石头过河，大厂摸着我们过河”；任何有潜力主要依靠大模型能力达到 1000 万 DAU 的软件应用，大模型厂商和大公司一定会自己做。另一方面，他依然在持续经营秘塔这家已经成立 7 年的小 AI 公司，拒绝了去年的一些收购机会。
这是一期小 AI 公司创始人的生存之道，也是一个“没有偶像包袱”的 AI 从业者的一手观察。
本期嘉宾：
闵可锐，秘塔科技创始人，@「AI秘塔」公众号 ID：METASOTA2018
时间线跳转：
- 今天学点啥
03:05 今天学点啥：黑神话冯骥自来水，闵可锐自己打 70 分；马上会推出新优化
09:09 其实秘塔 80% 的产品决策是“我拍脑袋”的
11:18 to C、to B AI 产品秘塔都做过，不同的决策方式
18:14 “为什么没做 Agent 方向产品”——为什么做大家都在做的事？
20:32 Manus 的很多效果得益于 Claude；25 年的模型来做通用 Agent，成功率仍是问题
25:58 秘塔为何没沿着法律场景、做垂直 Agent？
27:56 收入是产品决策的重要指标；过去 7 年多少名噪一时的 AI 公司，要么死了，要么大幅收缩
29:45 我融不了很多钱；我讲真话大家也不信，也做不了演员
- 再聊两年前的「预言」
34:44 模型做不到全球 top 的 foundation model 创业公司挑战重重
36:14 做基础模型就应该是 DeepSeek 的人才组织方式
37:27 AI 战场都是聪明人，不要奢望兼顾 8 个产品、同时开几条模型线，还能在某个方向碾压别人
38:11 AI 一定要算 ROI 吗？AGI 也可以是消费
41:46 Llama4 再次证明，“一流资源、二流团队”打不过“二流资源、一流团队”；字节人才密度很高，关键是怎么发挥价值
42:55 梁文锋最懂什么？
- 模型和应用的边界
44:56 to B、to C 应用，基础模型，我都可以做，不过没人相信
49:48 法律翻译、秘塔搜索，都不适合出海，但“今天学点啥”之后会出海
52:48 我们的对手会是 1 万亿的公司，你得相信，最坏的事情会发生
54:30 因为保守错失了哪些机会？
57:36 去年为什么拒绝被收购？
01:01:21 谨慎与抛弃沉末成本，闵可锐的双面性
01:03:28 Jasper 没死，但大家都要“踩一脚”
01:05:06 所有主要依靠大模型有潜力到 1000 万 DAU 的软件应用，大（模型）公司都会自己做
-模型技术讨论
01:10:19 大模型和小模型结合，只是个很简单描述；整体思路是：1.服务自己的用户 2.及时跟进下一代模型解锁的能力
01:16:46 o 和 R 真的在推理吗？智能的形式比本质更可验证
01:23:58 用强化学习做推理模型之后，很多人低估了好的预训练的重要性
01:25:42 Grok3 和 Llama4 是两件事，Grok3 成功证明了一个后出发的团队，能快速追赶一线能力
01:29:55 Scaling Laws 不是线性外推，很可能到了新卡点，又会有新突破
01:32:59 过去曾有哪些技术误判，导致错失机会？
-过去两年，我各方面都更会了
01:37:26 我们摸着石头过河，大厂摸着我们过河，创业公司得更快找到下一个石头
01:38:43 一个足够灵敏的组织，理想 vs 现实
01:41:03 目前秘塔的团队分工、协作
01:45:52 为什么没找产品合伙人？
01:49:33 热潮前后，秘塔团队节奏的变化
01:55:25 23 年至今的变化：自己“更会了”，接下来希望能和整个组织一起成长
相关链接：
晚点聊108：与马毅聊智能史：DNA是最早的大模型，智能的本质是减熵
晚点聊110：与明势夏令聊Agent竞争：通用入口之战就要来，创业要做垂、做专
晚点聊107：与真格戴雨森长聊 Agent：各行业都会遭遇“李世石时刻”，Attention is not all you need
剪辑制作：甜食
*本期主播：
*小红书 @曼祺_火柴Q，即刻 @曼祺_火柴Q
**即刻 @王与桐
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今天我们一次发了两期节目，嘉宾都是秘塔创始人，闵可锐。
113 期，是我和可锐在 2023 年年初的一次访谈，那次大模型热潮初期的漫谈中，有不少此后被印证的预言。本期，是 2025 年 4 月底，秘塔发布新产品“今天学点啥”之后，我和晚点科技组作者与桐，一起对闵可锐的访谈。
我们从“今天学点啥”这个新产品切入，聊了秘塔探索新产品的方法、思路和执行，以及闵可锐对 AI 应用发展的思考。
秘塔持续推出了一些有口碑和用户的 AI 产品，包括秘塔写作猫、秘塔搜索等。与之形成反差的是，在 2023 年的大模型热潮后，秘塔并没有加速扩张和融资，仅在 2024 年新融了 1 亿多人民币。整个公司的估值也是低得保守。
可锐是一个直言、坦诚，甚至有些“我行我素”的创始人。我问他为什么不融更多钱？他说，他当不了一个演员，他也不知道，为什么一些在他看起来拙劣的故事，不少投资人会 buy in，这超出了他的“能力范围”。
他说最初看到 DeepSeek 的人才组织方式，就觉得这样非常对。我问他为什么秘塔不是这么组织的，他说，因为“我们没钱”。
一方面，可锐的一些观点似乎有些悲观，他会说：“我们摸着石头过河，大厂摸着我们过河”；任何有潜力主要依靠大模型能力达到 1000 万 DAU 的软件应用，大模型厂商和大公司一定会自己做。另一方面，他依然在持续经营秘塔这家已经成立 7 年的小 AI 公司，拒绝了去年的一些收购机会。
这是一期小 AI 公司创始人的生存之道，也是一个“没有偶像包袱”的 AI 从业者的一手观察。
本期嘉宾：
闵可锐，秘塔科技创始人，@「AI秘塔」公众号 ID：METASOTA2018
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- 今天学点啥
03:05 今天学点啥：黑神话冯骥自来水，闵可锐自己打 70 分；马上会推出新优化
09:09 其实秘塔 80% 的产品决策是“我拍脑袋”的
11:18 to C、to B AI 产品秘塔都做过，不同的决策方式
18:14 “为什么没做 Agent 方向产品”——为什么做大家都在做的事？
20:32 Manus 的很多效果得益于 Claude；25 年的模型来做通用 Agent，成功率仍是问题
25:58 秘塔为何没沿着法律场景、做垂直 Agent？
27:56 收入是产品决策的重要指标；过去 7 年多少名噪一时的 AI 公司，要么死了，要么大幅收缩
29:45 我融不了很多钱；我讲真话大家也不信，也做不了演员
- 再聊两年前的「预言」
34:44 模型做不到全球 top 的 foundation model 创业公司挑战重重
36:14 做基础模型就应该是 DeepSeek 的人才组织方式
37:27 AI 战场都是聪明人，不要奢望兼顾 8 个产品、同时开几条模型线，还能在某个方向碾压别人
38:11 AI 一定要算 ROI 吗？AGI 也可以是消费
41:46 Llama4 再次证明，“一流资源、二流团队”打不过“二流资源、一流团队”；字节人才密度很高，关键是怎么发挥价值
42:55 梁文锋最懂什么？
- 模型和应用的边界
44:56 to B、to C 应用，基础模型，我都可以做，不过没人相信
49:48 法律翻译、秘塔搜索，都不适合出海，但“今天学点啥”之后会出海
52:48 我们的对手会是 1 万亿的公司，你得相信，最坏的事情会发生
54:30 因为保守错失了哪些机会？
57:36 去年为什么拒绝被收购？
01:01:21 谨慎与抛弃沉末成本，闵可锐的双面性
01:03:28 Jasper 没死，但大家都要“踩一脚”
01:05:06 所有主要依靠大模型有潜力到 1000 万 DAU 的软件应用，大（模型）公司都会自己做
-模型技术讨论
01:10:19 大模型和小模型结合，只是个很简单描述；整体思路是：1.服务自己的用户 2.及时跟进下一代模型解锁的能力
01:16:46 o 和 R 真的在推理吗？智能的形式比本质更可验证
01:23:58 用强化学习做推理模型之后，很多人低估了好的预训练的重要性
01:25:42 Grok3 和 Llama4 是两件事，Grok3 成功证明了一个后出发的团队，能快速追赶一线能力
01:29:55 Scaling Laws 不是线性外推，很可能到了新卡点，又会有新突破
01:32:59 过去曾有哪些技术误判，导致错失机会？
-过去两年，我各方面都更会了
01:37:26 我们摸着石头过河，大厂摸着我们过河，创业公司得更快找到下一个石头
01:38:43 一个足够灵敏的组织，理想 vs 现实
01:41:03 目前秘塔的团队分工、协作
01:45:52 为什么没找产品合伙人？
01:49:33 热潮前后，秘塔团队节奏的变化
01:55:25 23 年至今的变化：自己“更会了”，接下来希望能和整个组织一起成长
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晚点聊108：与马毅聊智能史：DNA是最早的大模型，智能的本质是减熵
晚点聊110：与明势夏令聊Agent竞争：通用入口之战就要来，创业要做垂、做专
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剪辑制作：甜食
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评价...
空空如也
小宇宙热门评论...
kamu
3个月前
上海
21
非常认可可锐的观点：不是要 AI 替我总结，是要 AI 帮我引导到更多高质量的内容；不是 AI 替我做事，是 AI 帮助我做更有价值的事，这两种不同的理念会让产品导向完全不同的形态。
不过，我觉得 DeepSeek 的出现也对 AI 领域的人才要求出现了一种误导：
AI 基础模型领域需要年轻+名校+高智商的人才，因为基础模型领域需要解题能力强的人，类似于解数学题；
但是，应用领域需要的是在现实中发现问题解决问题的能力，如果没有一定的积累是很难做出好的应用的……比如，张小龙做出微信之前有 foxmail 的积淀，张一鸣做出今日头条之前有内涵段子的积淀…更不要说垂直领域的应用了……在垂直领域没有一定的积累基本不可能做出好的应用。
BillwithMagn
3个月前
北京
17
重度秘塔用户精分现状：一方面想推荐给更多朋友因为觉得真的好，一方面不想让更多人知道怕用户多了拖垮他们的推理集群…
Baca
3个月前
美国
13
以前不了解秘塔 但是这次访谈质量真的很高 关于模型 强化学习 包括团队都聊得很有意思 感谢嘉宾也感谢主持人提问 深度和时机把握的恰到好处 才能让嘉宾发挥出百分百！
曼祺_MatchQ
3个月前
北京
10
今天一次发了两期节目，另一期：https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/68193c2faf4074aaf9a21e05
本期是前不久，秘塔推出新产品「今天学点啥」之后，我们和闵可锐的访谈。从最早的法律翻译、秘塔写作猫，到秘塔搜索、今天学点啥，秘塔是持续有讨论和用户的公司，但23 年初的热潮以来，秘塔没有加速融资和扩张，仅在 2024 年新融资 1 亿多人民币。
可锐说他“当不了一个演员”，他不明白，为什么一些在他看来拙劣的故事，不少投资人会 buy in，这超出了他的“能力范围”。
他表达“悲观”，但行动和选择又不悲观。这一期是小 AI 公司的生存之道，是一个没有偶像包袱的 AI 从业者的一手观察。
怡宝赶快喝水
2个月前
北京
7
主播真是一个非常懂行业，又聪明又专业，追问的timing和内容都很好，问对的问题真的很难！整个听下来非常有启发～
hughlink
3个月前
天津
7
简直每一个可能的追问，都不放过👍，简直可以给他建模了，希望每期都这样❤️
John李_13GG
3个月前
广东
7
退学的事极端激进，做企业又极端保守。从嘉宾身上看到了人性的两面性，这真的很有意思。 个人见解，只有这种相对极端、极致的人才能成为企业家，四平八稳的人更适合打工。
stone_JadW
2个月前
浙江
5
我的今年最佳，嘉宾质量太高了！
HD239810j
2个月前
甘肃
5
1:19:27 一次，冯诺伊曼在晚会上,女主人勇敢地向他提出一个谜题：
两列火车在同一轨道上以每小时30英里的速度相对而行，且相距1英里，这时栖在一列火车前面的一只苍蝇以每小时60英里的速度朝着另一列火车飞去。当它飞到另一列火车时，它又迅速地飞回来。它一直这样飞过去飞回来，直到两列火车不可避免地发生碰撞。问这只苍蝇共飞了多少英里？
几乎在女主人刚解释完问题的同时，冯诺依曼就答道：“1英里。”
“太让我惊讶了,你这么快就算出来了,”她说道，“大多数数学家都没能看出这里面的技巧,而是用无穷级数去计算,这花费了他们很长时间。”
“什么技巧?我也是用无穷级数算的。”冯诺依曼回答道。
荣智峰
3个月前
辽宁
4
看到秘塔还以为是阿快来了呢😃
SSKKSS
3个月前
上海
4
闵老板人间清醒。把google notebooklm搬到国内的idea一直有，闵老板这次产品体验做的不错，希望快速迭代突出重围！
欢乐马_Mqmh
2个月前
北京
3
不愧是晚点，采访的问题够勇敢、直接、犀利、敏锐……被访者也足够坦诚，面对敏感直接的问题竟然全程没怎么回避，很精彩👍
wiiyooo
2个月前
四川
3
这种团队状态其实不行
数据英雄
3个月前
上海
3
59:47 so 理性
子春之酒
3个月前
江苏
3
42:15 🤣笑死，灵魂发问，你还能不剪掉？
一枚幸运硬币
3个月前
上海
3
强烈期待密塔大模型课程
hustww
3个月前
湖北
3
可锐听懂了曼褀所有的问题，而且几乎没有停顿就给出了自己的答案，且都是直接回答问题，没有顾左右而言他
黎蔓蔓
2个月前
浙江
2
可锐好坦诚好有逻辑，赞👍 主播问问题一直都这么干净利索，好喜欢😍
0x2077
2个月前
陕西
2
54:34 我错失的是我没有能力拿到的机会 👍
半生小白
3个月前
北京
2
1:59:34 好问题，好访谈
RookieStar
3个月前
上海
2
听了最近这两期，感觉闵可锐和albert很像呢，底层逻辑，处事态度，甚至声音😄
我留着陪你
3个月前
上海
2
19:16 秘塔不做agent，确实很有自己的思考🤔
一枚幸运硬币
3个月前
上海
2
1:57:53 这里说的那个ak在做的事情，请问具体指什么？ak是谁啊
大风歌大棚菜
2个月前
湖南
1
谢谢。
按住啦
2个月前
江苏
1
秘塔是真的好用，简直离不开，体制内之神
QuQyk
2个月前
北京
1
1:56:27 闵可锐他应该是一个对控制感要求极强的人。这点影响了他必须自己是那个创业者，产品的创造者，觉得了他的保守，风险要可控，我看的懂；决定了他来主导产品和UI，自己的画。
GoSeedou
2个月前
广东
1
有文稿吗
BigCook
2个月前
上海
0
上一期的声音很奇怪（尾音截断），听到一半来听这一期了。
QuQyk
2个月前
北京
0
1:39:27 好聪明，好有自己的判断。感觉他是不可能在大厂帮别人打工的哈哈哈。
五角场小五郎
3个月前
上海
0
这个难道是对的吗？ 这个记者惊呆founder了
数据英雄
3个月前
上海
0
悲观，或者说保守，从来都不是一个错误
四十不获
3个月前
浙江
0
06:42 可是这个不是所以教育厂商都做了或者在做的么？
jasonlam01
3个月前
加拿大
0
出去开个两个月的课，就能让一个人去大厂拿1百万年薪？嘉宾也不是从大厂高管出来的，哪来的自信。
作为保守派不演的CEO为啥会有这种言论。出来公开采访，吸引投资人关注，浮夸的言论还是少表达为好。
